L'avortement

Franck a écrit:

zongo a écrit:

Je viens de lire un bref résumé sur John Carew Eccles, il y est dit que ses travaux sur la conscience étaient "spéculatifs". Malgré tout j'aimerais en savoir plus histoire de savoir de quoi l'on parle.

Si ma mémoire est bonne, Sir John Eccles distingue une unité de base de base neuronale, le dendron, et une unité de base spirituelle, le psychon. Il distingue ensuite deux mécanismes inverses: lors des actions de pensée, les psychons agissent sur les millions de dendrons présents dans le cortex cérébral, tandis lors des actions de perception, ce sont les dendrons qui agissent sur les psychons. Physiquement, cette thèse fait appel à la mécanique quantique et respecte le premier principe de la thermodynamique relatif à la conservation de l'énergie. Il s'agit bien évidemment d'une vulgarisation grossière de sa théorie mais il est difficile de faire mieux en seulement quelques lignes.

D'après cette thèse, où se situeraient les unités de bases spirituelles ? C'est très personnel mais j'ai beaucoup de mal avec le mot "spirituel" lorsqu'il est utilisé dans une explication scientifique. C'est trop idéaliste pour moi. Est-ce que le mot est de toi pour résumer son idée en quelques lignes ou est-ce qu'il est de lui ?

Autre question : Est-ce que ce type a fait des émules et est-ce que sa thèse a été reprise , commentée et augmentée ?

Peut-on être contre l'avortement et en même temps affirmer qu'il est nécessaire pour des raisons de santé publique ? Oui. Je suis opposé à l'avortement pour des raisons morales mais également favorable pour des raisons sanitaires mais pas dans n'importe quelles conditions.

Comme le Président brésilien Lula qui a affirmé son opposition à l'avortement mais que pour des raisons sanitaires et sociales, certaines femmes enceintes avaient besoin d'y recourir.

Il n'existe aucune raison valable pour tuer un enfant ! Et il n'y a non plus pas de hiérarchie à établir entre la vie de la mère et celle de l'enfant.

En dehors du cadre du droit pénal, où dans des cas très rares il peut s'avérer légitime de priver de vie un individu, le principe général reste que la vie est sacrée et qu'on ne saurait en aucun cas en disposer.

C'est marrant, il n'y a que des mecs pour interdire l'IVG. Ca ne doit pas être le genre à s'occuper des mômes quand ils sont là je parie.

Kiko a écrit:

Il n'existe aucune raison valable pour tuer un enfant ! Et il n'y a non plus pas de hiérarchie à établir entre la vie de la mère et celle de l'enfant.

En dehors du cadre du droit pénal, où dans des cas très rares il peut s'avérer légitime de priver de vie un individu, le principe général reste que la vie est sacrée et qu'on ne saurait en aucun cas en disposer.

Tu es donc contre la guerre ?

Pasdeparanoia a écrit:

Tu es donc contre la guerre ?

La guerre est bien souvent un mal nécessaire ...

Moins que l'avortement je pense.

Citation :

C'est marrant, il n'y a que des mecs pour interdire l'IVG. Ca ne doit pas être le genre à s'occuper des mômes quand ils sont là je parie.

+ 10000

Ange a écrit:

Seb a écrit:

Il y en a qui ont la conscience plus bas que le cerveau mais je ne suis pas certain qu'ils soient plus humain pour autant... moi je me demande bien quel scientifique crédible peut travailler sur la "conscience", un neurologue travail sur le cerveau point barre. Pas de cerveau, pas de conscience et pas de vie... j'imagine que vous êtes également contre le don d'organe ?

Je ne vois pas vraiment le rapport

Le rapport c'est la localisation de la conscience, on considère que le donneur est cliniquement mort lorsque le cerveau ne répond plus...

zongo a écrit:

D'après cette thèse, où se situeraient les unités de bases spirituelles ? C'est très personnel mais j'ai beaucoup de mal avec le mot "spirituel" lorsqu'il est utilisé dans une explication scientifique.

Les psychons sont des éléments mentaux immatériels, p. ex. le vecteur de l'intention de lever son bras, dont l'agrégat constitue les sens intérieurs et extérieurs de ce que Sir John Eccles nomme le Monde 2 ou monde des psychons, en référence à Karl Popper mais aussi à William James. Le psychon choisit alors une ou plusieurs vésicules d'exocytose au sein desquelles se produisent l'interaction reversible entre les psychons et les dendrons.

Citation :

Est-ce que le mot est de toi pour résumer son idée en quelques lignes ou est-ce qu'il est de lui ?

C'était ma propre formulation, basée sur de lointains souvenirs. J'ai ressorti l'ouvrage en question et il parle plutôt d'unités mentales pour décrire les psychons.

Citation :

Autre question : Est-ce que ce type a fait des émules et est-ce que sa thèse a été reprise , commentée et augmentée ?

Keine Ahnung. Mon domaine de compétence scientifique ne dépasse guère les mathématiques et, par extension, la physique de base. J'ai été amené à m'intéresser à ses travaux suite à un débat de nature philosophique sur la relation entre le corps et l'esprit. Je n'ai lu de lui que How the Self controls its Brain mais j'aimerais beaucoup lire The Self and its Brain, ouvrage co-signé avec Karl Popper.

Intéressant tout ça Franck, je vais me renseigner sur ces théories.

Ouais c'est intéressant, mais j'imagine que ce bouquin n'est pas traduit en français.

Par contre, dans l'hypothèse où cette thèse est valide, ce que je n'arrive pas encore à comprendre, c'est en quoi cette division des tâches en deux types d'éléments distincts interdit de penser que le cerveau - même s'il n'est pas le siège de la conscience à proprement parler - est malgré tout un élément nécessaire à la formation de cette dernière. Jusqu'à preuve du contraire, lors de la mort clinique, les perceptions sont réduites à zéro, notamment la conscience de soi et le sens de la proprioception.

Citation :

Jusqu'à preuve du contraire, lors de la mort clinique, les perceptions sont réduites à zéro, notamment la conscience de soi et le sens de la proprioception.

Tu rentres dans un débat sur la survie de l'ame par rapport au corps là

[quote="Ange}Quand à l'égalité entre l'homme est la femme je te la remet dans les dents. Egalité ne veut pas dire que la femme décide toute seule. C'est de l'extrémisme ça.[/quote]

Alors rappelons pour commencer que si le type s'est un peu fatiqué pendant quelques instants , pour le femme , c'est souvent non pas seulement les 9 mois de grossesses mais souvent les années qui suivent qu'elle se fatique !
Donc c'est à elle de décider , et ce d'autant plus qu'ils sont légions à quitter la nana dès que l'enfant paraît !

ta morazle réac sur le droit à coucher ou pas , tu te le gardes , tu te l'appliques si tu veux , mais tu n'en fais surtout pas un argument pour contraindre " la femme qui a fauté " à garde son enfant , dans n'importe quelle condition , à n'importe quel prix !
Je r&épète , c'est une question de morale intime , ce n'est pas aux directeurs de conscience d'en juger !

beld a écrit:

Citation :

Jusqu'à preuve du contraire, lors de la mort clinique, les perceptions sont réduites à zéro, notamment la conscience de soi et le sens de la proprioception.

Tu rentres dans un débat sur la survie de l'ame par rapport au corps là

Ben ce n'est pas moi qui ai commencé puisque la thèse de ce prix nobel de médecine fait appel à des entités immatérielles qui dépassent la définition stricte de l'idée. Ces entités (les psychons) seraient donc censées être immatérielles mais elles pourraient par contre avoir des effets physiques directs sur le cerveau. En bon matérialiste que je suis, j'ai du mal à gober ça même si j'essaye de rester ouvert.

Un champ électrique est par exemple immatériel et il a des effets physiques sur le cerveau.

D'après la théorie onde-corpuscule il y a bien un échange de matière entre les deux poles d'un champs magnétique, ou tout du moins il s'agit d'ondes ayant des propriétés corpuculaires. Enfin il me semble vu que ça fait longtemps que j'ai fini ma scolarité et que la science c'est du passé...

Et puis là c'est même plus que d'avoir de simples effets sur le cerveau puisque il est question que le psychon peut choisir l'endroit où il peut s'associer à un dendron (d'après le résumé de Franck). Comment une chose pourrait-elle être en même temps immatérielle et occuper un espace topologique ?

Par immatériel je suppose qu'il veut dire une particule sans masse et qui agit très peu avec son environnement; comme les neutrinos par exemple.

Citation :

D'après la théorie onde-corpuscule il y a bien un échange de matière entre les deux poles d'un champs magnétique, ou tout du moins il s'agit d'ondes ayant des propriétés corpuculaires

La particule ici c'est le photon, il est de masse nulle, donc "immatériel", ça n'est pas de la matière, mais ça peut le devenir, par exemple photon -> proton + antiproton.

Ok merci pour les précisions, je vois que je suis carrément rouillé niveau physique

Bon je vais me renseigner un peu plus sur cette thèse mais à ce que j'en ai vu tout est en anglais, ça craint. Je ne suis vraiment pas convaincu mais apparemment ça n'a pas l'air d'être un bidonnage de gourou new-age.

Maintenant ce qui serait bien pour recoller un peu à la discussion c'est de savoir en quoi cette thèse interdirait éthiquement l'avortement d'un foetus avant la formation du cortex cérébral. Parce que pour moi, tant que le foetus est réduit à l'état de simple agrégat cellulaire, je ne vois aucune raison - autre que la foi - de s'opposer à l'avortement.

C'est tout le débat sur le meurtre et la conscience, enfin à mon avis.

C'est vrai qu'on tue des animaux conscients d'exister tous les jours et ça ne nous pose aucun problème éthique. Pourtant ils perçoivent leur fin à venir dans les abattoirs, les odeurs de stress des autres animaux, ils sentent la douleur, etc. Ca permet de relativiser un peu...

Et je te parle meme pas d'animal comme les cétacés...

zongo a écrit:

Ouais c'est intéressant, mais j'imagine que ce bouquin n'est pas traduit en français.

Si, si, chez Fayard. Je ne sais pas s'il a été réédité.

Citation :

Jusqu'à preuve du contraire, lors de la mort clinique, les perceptions sont réduites à zéro, notamment la conscience de soi et le sens de la proprioception.

Nous entrons clairement dans le domaine de la métaphysique et j'espère que vous me serez gré d'esquiver lâchement cette question. Je me remets à peine d'un échange pénible sur l'instant où l'infusion de l'âme se produit.

Citation :

Je ne suis vraiment pas convaincu mais apparemment ça n'a pas l'air d'être un bidonnage de gourou new-age.

Les implications philosophiques de ce thèse nous ramènent directement aux Méditations métaphysiques de Descartes et non à Krishna, même si John Eccles s'en défendait.

Citation :

Maintenant ce qui serait bien pour recoller un peu à la discussion c'est de savoir en quoi cette thèse interdirait éthiquement l'avortement d'un foetus avant la formation du cortex cérébral. Parce que pour moi, tant que le foetus est réduit à l'état de simple agrégat cellulaire, je ne vois aucune raison - autre que la foi - de s'opposer à l'avortement.

Les différentes thèses sur la conscience ne changent rien au problème car les droits auxquels tout être humain peut prétendre ne sont subordonnés à aucune autre espèce de critère que la nature humaine effective. Si j'étais un matérialiste et que je considérais la conscience comme un épiphénomène physiologique, ma conclusion demeurerait identique: il n'y a aucun changement de nature entre un agrégat cellulaire humain de quelques dizaines d'heures et un agrégat cellulaire humain de quelques dizaines d'années.

Citation :

car les droits auxquels tout être humain peut prétendre ne sont subordonnés à aucune autre espèce de critère que la nature humaine effective.

C'est un dogme comme un autre.

beld a écrit:

C'est un dogme comme un autre.

C'est une banale déduction ontologique: si l'homme possède des droits intrinsèques, alors tout individu partageant sa nature possède ces mêmes droits. On peut par contre nier qu'il existe des droits propres à l'homme. Reste à savoir si l'axiome initial est valide. Dois-je franchir le pas et lancer un débat sur le droit naturel?