L'avortement

j'ajoute pour faire suite à mes post mals placés.
Que si le phoetus avait une vie et donc une existence, il aurait une existence juridique dès la conception.
Les fausses couches donneraient lieu à des enterrements, pour ce que j'en sais aucune société n'a organisée d'enterrement pour des fausses couches de quelques semaines, voir meme mois (mais peut etre que je me trompe).
C'est donc q'il a toujours été consideré malgré les bonnes consciences, que l'enfant qui n'a pas été à terme n'a pas existé.

Bon je continue ici.
Après ce que dit la science (en résumé un être embryon humain est un être humain vivant, individuel dès sa 3e semaine), voici ce que dit le droit:

La déclaration universelle des droits de l'Homme commence ainsi : Considérant que la reconnaissance de la dignité inhérente à tous les membres de la famille humaine et de leurs droits égaux et inaliénables constitue le fondement de la liberté, de la justice et de la paix dans le monde.

Dans le préambule de la convention relative aux droits de l'enfant, adoptée à l'unanimité par l'assemblée générale de l'O.N.U. en 1989 mais que la France n'a toujours pas signé sans réserves, il est dit : l'enfant, en raison de son manque de maturité physique et intellectuelle, a besoin d'une protection spéciale et de soins spéciaux, notamment d'une protection juridique appropriée, avant comme après la naissance.

vladana a écrit:

Les fausses couches donneraient lieu à des enterrements, pour ce que j'en sais aucune société n'a organisée d'enterrement pour des fausses couches de quelques semaines, voir meme mois (mais peut etre que je me trompe).
C'est donc q'il a toujours été consideré malgré les bonnes consciences, que l'enfant qui n'a pas été à terme n'a pas existé.

Il n'y a enterement que lorsque le bébé est mort né à la suite de l'accouchement .

Je crois que sans aller jusqu'à prétendre que le foetus n'a pas d'existence , in sait parfaitement qu'il n'est pas viable pendant près de 6 mois ?

vladana a écrit:

Que si le phoetus avait une vie et donc une existence, il aurait une existence juridique dès la conception.

C'est le cas dans un certain nombre de pays. Encore une fois, l'argument juridique ne nous avance guère tant les disparités sont fortes selon les pays.

Citation :

Les fausses couches donneraient lieu à des enterrements, pour ce que j'en sais aucune société n'a organisée d'enterrement pour des fausses couches de quelques semaines, voir meme mois (mais peut etre que je me trompe).

La Pologne le permet. J'avoue ne pas connaître la législation des autres États, notamment européens, sur la question. La sinistre affaire des foetus de l'hôpital Saint Vincent de Paul nous permet tout de même de voir que même en France, il existe une certaine... conscience.

Ange a écrit:

Bon je continue ici.
Après ce que dit la science (en résumé un être embryon humain est un être humain vivant, individuel dès sa 3e semaine), voici ce que dit le droit:

La déclaration universelle des droits de l'Homme commence ainsi : Considérant que la reconnaissance de la dignité inhérente à tous les membres de la famille humaine et de leurs droits égaux et inaliénables constitue le fondement de la liberté, de la justice et de la paix dans le monde.

Dans le préambule de la convention relative aux droits de l'enfant, adoptée à l'unanimité par l'assemblée générale de l'O.N.U. en 1989 mais que la France n'a toujours pas signé sans réserves, il est dit : l'enfant, en raison de son manque de maturité physique et intellectuelle, a besoin d'une protection spéciale et de soins spéciaux, notamment d'une protection juridique appropriée, avant comme après la naissance.

Et ben, je comprends q'il y ait des reserves!

A 20 semaines de gestation, le bébé peut etre inscrit dans le livret de famille des parents. (20 ou 22 semaines je ne sais plus)

Franck a écrit:

vladana a écrit:

Que si le phoetus avait une vie et donc une existence, il aurait une existence juridique dès la conception.

C'est le cas dans un certain nombre de pays. Encore une fois, l'argument juridique ne nous avance guère tant les disparités sont fortes selon les pays.

Citation :

Les fausses couches donneraient lieu à des enterrements, pour ce que j'en sais aucune société n'a organisée d'enterrement pour des fausses couches de quelques semaines, voir meme mois (mais peut etre que je me trompe).

La Pologne le permet. J'avoue ne pas connaître la législation des autres États, notamment européens, sur la question. La sinistre affaire des foetus de l'hôpital Saint Vincent de Paul nous permet tout de même de voir que même en France, il existe une certaine... conscience.

Je ne te parle pas là de legislation mais plutot du coté ethnologique de la chose.
Il y a des actes, des rites universelles, pour ce cas, il me semble que l'enterrement d'un phoetus n'est pas universel.
Et que meme aucune société n'enterre les phoetus.

Saori a écrit:

A 20 semaines de gestation, le bébé peut etre inscrit dans le livret de famille des parents. (20 ou 22 semaines je ne sais plus)

Il le peut par la volonté des parents, je n'ai jamais inscrit mes enfants avant "leur existence " (je provoque).
Encore une fois pour moi, un phoetus n'existe que par le volonté et l'imagination de celle qui le porte, et qui deviendra ou non sa "mere nourrissiere".

livaste a écrit:

vladana a écrit:

Les fausses couches donneraient lieu à des enterrements, pour ce que j'en sais aucune société n'a organisée d'enterrement pour des fausses couches de quelques semaines, voir meme mois (mais peut etre que je me trompe).
C'est donc q'il a toujours été consideré malgré les bonnes consciences, que l'enfant qui n'a pas été à terme n'a pas existé.

Il n'y a enterement que lorsque le bébé est mort né à la suite de l'accouchement .

Je crois que sans aller jusqu'à prétendre que le foetus n'a pas d'existence , in sait parfaitement qu'il n'est pas viable pendant près de 6 mois ?

Exacte il faut que la mere est mené sa grossesse à terme.

vladana a écrit:

Saori a écrit:

A 20 semaines de gestation, le bébé peut etre inscrit dans le livret de famille des parents. (20 ou 22 semaines je ne sais plus)

Il le peut par la volonté des parents, je n'ai jamais inscrit mes enfants avant "leur existence " (je provoque).
Encore une fois pour moi, un phoetus n'existe que par le volonté et l'imagination de celle qui le porte, et qui deviendra ou non sa "mere nourrissiere".

SI le bébé nait apres 20 semaines décédé, les parents peuvent s'ils le souhaitent inscrire leur enfant dans leur livret de famille.

Si le bébé nait vivant, c'est à la déclaration de la mairie de naissance dans les trois jours suivant la naissance.

vladana a écrit:

Encore une fois pour moi, un phoetus n'existe que par le volonté et l'imagination de celle qui le porte, et qui deviendra ou non sa "mere nourrissiere".

Aujourd'hui la science arrive à sauvé des prématuré de plus en plus petit.
Cela veut dire que le phoetus est donc bel et bien un être à part entière et ce très tôt (d'ailleurs la science elle même le dit).

De plus dans le ventre, il réagit déjà à plusieurs stimulis. Il réagit donc distinctement et selon sa propre volonté.

Mais allons plus loin: A 8 mois et 31 jours c'est un phoetus sans conscience qui n'existe que par l'imagination de sa mère ok soit mais un jour plus tard, il nait et là, hop ça devient un bébé donc un petit enfant. Bizarre non?

vladana a écrit:

Et que meme aucune société n'enterre les phoetus.

La législation polonaise ne fit que répondre sur cette question à une demande nouvelle de la société polonaise. En faisant une petite recherche, je viens d'apprendre qu'il en était de même en Lombardie où les médecins doivent informer les familles qu'elles peuvent enterrer les foetus de moins de 20 semaines et, en cas de refus, leur donner une sépulture commune. C'est un phénomène ethnologique singulier qui semble appeler à s'étendre dans le monde catholique, ce n'est pas un hasard s'il s'agit pour le coup de la Pologne et de l'Italie, puisque l'hypothèse théologique les limbes vient d'être écartée.

Ange a écrit:

vladana a écrit:

Encore une fois pour moi, un phoetus n'existe que par le volonté et l'imagination de celle qui le porte, et qui deviendra ou non sa "mere nourrissiere".

Aujourd'hui la science arrive à sauvé des prématuré de plus en plus petit.
Cela veut dire que le phoetus est donc bel et bien un être à part entière et ce très tôt (d'ailleurs la science elle même le dit).

De plus dans le ventre, il réagit déjà à plusieurs stimulis. Il réagit donc distinctement et selon sa propre volonté.

Mais allons plus loin: A 8 mois et 31 jours c'est un phoetus sans conscience qui n'existe que par l'imagination de sa mère ok soit mais un jour plus tard, il nait et là, hop ça devient un bébé donc un petit enfant. Bizarre non?

Je t'ai répondu sur ce point, sur l'autre topic;
L'existence propre de bébé ou phoetus dépend de l'avancé de la science.
Je considere que le phoetus est un "homme" à partir du moment où il lui est permis de vivre en dehors de la volonté de la femme qui le porte.
C'est pourquoi on ne peut déterminer universellement le moment, où un phoetus peut etre consideré comme ayant des droits.

Franck a écrit:

vladana a écrit:

Et que meme aucune société n'enterre les phoetus.

La législation polonaise ne fit que répondre sur cette question à une demande nouvelle de la société polonaise. En faisant une petite recherche, je viens d'apprendre qu'il en était de même en Lombardie où les médecins doivent informer les familles qu'elles peuvent enterrer les foetus de moins de 20 semaines et, en cas de refus, leur donner une sépulture commune. C'est un phénomène ethnologique singulier qui semble appeler à s'étendre dans le monde catholique, ce n'est pas un hasard s'il s'agit pour le coup de la Pologne et de l'Italie, puisque l'hypothèse théologique les limbes vient d'être écartée.

pourquoi pas, mais ça n'est q'une conception singuliere à un moment T dans une société donnée.
ça ne peut etre une regle generale, et ça ne peut donner lieu à une definition reconnu partout, tout le temps et par tous, (comme l'interdiction de l'inseste, par exemple, universellement condamné)

vladana a écrit:

Je considere que le phoetus est un "homme" à partir du moment où il lui est permis de vivre en dehors de la volonté de la femme qui le porte.

Ce n'est pas ce que pense les scientifiques.
De plus le problème est qu'il vie, aidé par la mère soit mais il vit de lui même aussi. Hors nous n'avons pas le droit d'arrêter la vie sur simple demande comme cela.

Je vais être plus franc et direct.
Je suis pour l'avortement dans des cas précis (grave malformation, viol, atteinte à la santé de la maman et de l'enfant, mère trop jeune etc..), avec bien sur un suivi psychologique adéquate.

Maintenant je prend un cas lambda. Imaginons un couple de 35 ans ayant des revenus financier normaux leur permettant de vivre, étant établi matériellement et équilibré psychologiquement.
Imaginons maintenant que la femme tombe enceinte et dise: Ah non moi j'en veux pas, j'avorte.

ET bien désolé mais là je lui achète un cerveau tout de suite. Ce couple n'est pas capable, aujourd'hui, de se protéger avec tous les moyens de contraception et la connaissance?
Je pense que dans ce cas là, cela devient du meurtre et de la connerie humaine.

peut etre que c'est de la connerie mais seulement voilà, si la mere ne veut pas porter cette enfant, alors c'est son droit le plus stricte.
Si elle ne veut pas d'enfant, la société ne peut l'obliger à garder cet enfant.
Et cet enfant a besoin de son corps pendant un temps donné, elle est en droit d'accepter ou non.
Je fais dans la provoque, prenons le droit de propriété US.
Si quelqu'un entre dans ta propriété sans que tu l'ais autorisé, tu peux lui tirer dessus.
voilà ce phoetus est dans le ventre d'une femme qui choisi de l'y laisser ou non.

vladana a écrit:

peut etre que c'est de la connerie mais seulement voilà, si la mere ne veut pas porter cette enfant, alors c'est son droit le plus stricte.

Je parle pour le cas du couple que j'ai cité en exemple. Et bien dans ce cas je pense qu'il faudra lui greffer deux ou trois neurones, lui montrer ce qu'elle a dans le ventre et ne pas compter sur moi pour l'aider à avorter.
Je me dis qu'il y a vraiment des gens qui ne réfléchissent pas. C'est affligeant et désespérant.

Ange a écrit:

Je parle pour le cas du couple que j'ai cité en exemple. Et bien dans ce cas je pense qu'il faudra lui greffer deux ou trois neurones, lui montrer ce qu'elle a dans le ventre et ne pas compter sur moi pour l'aider à avorter.
Je me dis qu'il y a vraiment des gens qui ne réfléchissent pas. C'est affligeant et désespérant.

Et toi , tu réfléchis quand tu condamnes une femme sans rien saoir de ce qu'elle vit , ressent ??
Bien sur que non , peut être n'es tu pas au courant que les femmes sont égales aux hommes et qu'elle sont libres !

Je ne suis pas une fazn de l'avortement , il y a ma position perso qui refise d'y avoir recours pour moi même ... sauf que si j'avais appris que je portaisun gosse malade , je n'aurais pas hésité !
Mais je ne me permets pas de juger des autres femmes , ni de leur imposer une grossesse non désirée !
Faut quand même être privé de neurones pour ne pas comprendre qu'une femme n'est pas une machine à enfants , pour ignorer qu'une grossesse c'est pas une partie de plaisir !
Que toi tu sois contre perso , c'est ton droit !
Que tu imposes aux femmes de n'être que des machine privée de tout droit , c'est une honte !

livaste a écrit:

Faut quand même être privé de neurones pour ne pas comprendre qu'une femme n'est pas une machine à enfants , pour ignorer qu'une grossesse c'est pas une partie de plaisir !
Que toi tu sois contre perso , c'est ton droit !
Que tu imposes aux femmes de n'être que des machine privée de tout droit , c'est une honte !

Il faut surtout être privée de neurones ou venir du fin fond de la galaxie pour ne pas connaitre les moyens de contraception.
Il faut aussi devenir un peu sérieux dans la vie. On ne se met pas en couple pour rire et on ne couche pas ensemble comme cela pour passer du bon temps. Il y a juste un moment ou il faut grandir un peu.
Quand à l'égalité entre l'homme est la femme je te la remet dans les dents. Egalité ne veut pas dire que la femme décide toute seule. C'est de l'extrémisme ça.

vladana a écrit:

Si quelqu'un entre dans ta propriété sans que tu l'ais autorisé, tu peux lui tirer dessus.

Cette analogie n'est éventuellement valable que pour le cas du viol. Dans tous les autres cas, il y a bel et bien eu autorisation. Pour le cas du viol, on peut néanmoins faire valoir qu'il ne sert à rien de corriger une injustice par une autre injustice.

Je suis profondément hostile à l'avortement, et cela quelles que soient les circonstances. La vie est un don sacré dont nul ne peut se faire le maître ; aussi l'avortement est-il un crime, et un des plus graves de tous.

Franck a écrit:

vladana a écrit:

Si quelqu'un entre dans ta propriété sans que tu l'ais autorisé, tu peux lui tirer dessus.

Même pas à moins que tu souhaites finir tes jours en prison... Il faut obligatoirement qu'il y ait légitime défense.

Ange a écrit:

Mais allons plus loin: A 8 mois et 31 jours c'est un phoetus sans conscience qui n'existe que par l'imagination de sa mère ok soit mais un jour plus tard, il nait et là, hop ça devient un bébé donc un petit enfant. Bizarre non?

Ben non, c'est la définition du phoetus, dès qu'il sort ça devient un enfant... Un phoetus n'est viable qu'à partir de 6 mois et encore pas sans aide la plupart du temps.

Seb a écrit:

Ange a écrit:

Mais allons plus loin: A 8 mois et 31 jours c'est un phoetus sans conscience qui n'existe que par l'imagination de sa mère ok soit mais un jour plus tard, il nait et là, hop ça devient un bébé donc un petit enfant. Bizarre non?

Ben non, c'est la définition du phoetus, dès qu'il sort ça devient un enfant... Un phoetus n'est viable qu'à partir de 6 mois et encore pas sans aide la plupart du temps.

Mais dès 3 semaines il n'y a plus de division cellulaire et il est considérer comme un individu.

Ange a écrit:

Seb a écrit:

Ange a écrit:

Mais allons plus loin: A 8 mois et 31 jours c'est un phoetus sans conscience qui n'existe que par l'imagination de sa mère ok soit mais un jour plus tard, il nait et là, hop ça devient un bébé donc un petit enfant. Bizarre non?

Ben non, c'est la définition du phoetus, dès qu'il sort ça devient un enfant... Un phoetus n'est viable qu'à partir de 6 mois et encore pas sans aide la plupart du temps.

Mais dès 3 semaines il n'y a plus de division cellulaire et il est considérer comme un individu.

Je ne sais pas si il est "considéré comme un individu" mais et alors ? A trois semaine ça doit être gros comme un petit poids...