Feu vert pour les réformes, estime Devedjian

En Afrique en ce moment même, des firmes occidentales provoquent des choses désastreuses pour l'environnement et la population, curieux que personne ne mentionne les dérives du libéralisme économique quand des des multinationales détruisent des pays d'Afrique...

Toujours dans la partialité...Continuez comme ça, il faut des gens comme vous.

MatilD a écrit:

Je suis pas persuadés qu'ils établiraient une dictature du prolétariat s'ils en avaient la possibilité ...

Je suis persuadé du contraire .

bassai dai a écrit:

Kemper Boyd a écrit:

Le Marxisme n'est pas une doctrine, c'est une méthode d'analyse de la société qui se base sur l'observation des rapports de production et qui détermine les rapports de classe ...(en très simplifié)

Je vois rien de dangereux là dedans.

Qu'attends tu pour émigrer à Cuba ou en Corée du Nord ,petit ?
Tu verra de quel genre d'Eldorado il s'agit .....
Nul doute que tu n'ira pas comme beaucoup des thuriféraires du communisme .
Mais sache que ceux qui ont le malheur de vivre la bas tentent pour la plupart de quitter le pays ...

Arrète de mentionner ma taille à chaque fois que tu me parles, on va croire que tu as un complexe...

Sinon, je parle du Marxisme en tant qu'outil d'analyse de la société (c'est ça le Marxisme à la base), pas des dictatures communistes.

Ne pas tout confondre.

Non, Bassai. Je PCF s'est converti aux thèses de Aglieta d'un point de vue économique. On ne peut plus parler de marxisme. Ce n'est pas pour cela que le PCF est pertinent dans son analyse du monde et de la France.

saco

Il ne faudrait surtout pas réfléchir au delà de communisme=Staline, si on s'apercevait que ce n'est pas vrai, quels fantasmes pourraient avoir encore cours?

Et je répète qu'un séjour appuyé à Cuba ne ferait pas du bien qu'aux pseudos révisionnistes cocos, mais aussi aux allergiques pavloviens au mot "communisme".

saco a écrit:

Faux. Il y a un millénarisme chez marx et celui là s'appuie sur le passage du MPPC au MPC où il voit apparaître une classe qui du fait de sa prise de conscience (en soi et pour soi), des contradictions internes du capitalisme (baisse tendancielle des taux de profit, crise entre les biens de production et les biens de consommations) mènera à une rédemption de l'humanité: une société sans classe. Il n' y a pas de retour possible. Le marxisme est d'un point de vue théorique et pratique. La redéfinition du prolétériat par les marxistes occidentaux montrent une incompétence crasse à changer de paradigme. Cela dit, je ne dis pas que toute l'analyse de Marx est fausse (surtout à son époque...), je dis qu'elle porte en elle un germe totalitaire.

saco

Je signale juste que les marxistes ne parlent plus de prolétariat depuis plus de vingt ans, ils parlent des travailleurs au sens large, comme tout le monde d'à peu près sensé. Et en effet, le marxisme n'admet pas de retour à la société bourgeoise, ce qui est la moindre des choses lorsque l'on se veut révolutionnaire. Par contre, Marx prédisait un passage inéluctable entre la dictature du prolétariat et le communisme, à un moment donné non défini bien entendu. C'est une fumisterie comme en attestent les derniers régimes "communistes" du monde.

Anna a écrit:

Et je répète qu'un séjour appuyé à Cuba ne ferait pas du bien qu'aux pseudos révisionnistes cocos, mais aussi aux allergiques pavloviens au mot "communisme".

Je ne veux pas le savoir.

J'ai assez discuté avec mon couple de vieux émigrés hongrois pour savoir ce qu'est le "paradis" communiste ... de plus, j'ai jadis rédigé un mémoire sur le génocide ukrainien de 1932 ...

Alors, non merci. Je ne tiens pas à faire l'expérience du communisme en France ... même si on m'assure que c'est "différent" ...

CQFD...

C'est bien de vouloir donné des leçons, encore faudrait-il se les appliquer à soi-même.

Anna a écrit:

CQFD...

C'est bien de vouloir donné des leçons, encore faudrait-il se les appliquer à soi-même.

Qu'est-ce qui te permets de penser que Besancenot une fois parvenu au pouvoir ne mettra pas en place des goulags et une police politique de type KGB ?

Je préfère ne pas tenter le diable et que ces idéologies monstrueuses n'accèdent jamais à l'exécutif.

J'ai pas envie de finir en déportation dans le Larzac à casser des cailloux ...

Tu ne crois pas qu'à Cuba on ne te montres que ce qu'on a envie de te montrer Anna ? Tu es allée visiter une prison ? Tu es allée papauter avec les patrons de presse ? Tu y as fait une étude sur les enfants et le seuil de pauvreté ?

Jadis, les voyageurs en URSS revenaient aux anges ! Normal, leur petit séjour était minutieusement préparé pour montrer à ces curieux seulement les quelques aspects positifs de façade du régime.

Pierre.E a écrit:

Jadis, les voyageurs en URSS revenaient aux anges ! Normal, leur petit séjour était minutieusement préparé pour montrer à ces curieux seulement les quelques aspects positifs de façade du régime.

C'est comme ceux qui vont en Chine ou reviennent "enchantés" de leur séjour au Vietnam ... bien sur, on ne leur montre ni les laogaï ni les esclaves travaillant dans les rizières ...

Kemper Boyd a écrit:

Pas du tout, le Stalinisme n'est pas une application stricte du Marxisme, qui n'est pas non plus du Léninisme...

Staline s'est appuyé sur Marx et sur le communisme pour fonder sa dictature, comme toutes les dictatures qui prennent le communisme comme Cheval de troie...

Normal, le marxisme pur est strictement inapplicable car il est fondé sur des bases fausses. Tout régime qui tente de faire du marxisme est donc appelé à sombrer dans les dérives inhérente à une idéologie absurde.

Pierre Henri a écrit:

Kemper Boyd a écrit:

Pas du tout, le Stalinisme n'est pas une application stricte du Marxisme, qui n'est pas non plus du Léninisme...

Staline s'est appuyé sur Marx et sur le communisme pour fonder sa dictature, comme toutes les dictatures qui prennent le communisme comme Cheval de troie...

Normal, le marxisme pur est strictement inapplicable car il est fondé sur des bases fausses. Tout régime qui tente de faire du marxisme est donc appelé à sombrer dans les dérives inhérente à une idéologie absurde.

Non, le marxisme est un outil pour analyser des rapports de domination (qui existent bel et bien dans une société, que tu le veuilles ou non).
Et arrête de faire de tes opinions des vérités objectives, tu vas tomber de haut plus tard sinon...

Kemper Boyd a écrit:

Pierre Henri a écrit:

Kemper Boyd a écrit:

Pas du tout, le Stalinisme n'est pas une application stricte du Marxisme, qui n'est pas non plus du Léninisme...

Staline s'est appuyé sur Marx et sur le communisme pour fonder sa dictature, comme toutes les dictatures qui prennent le communisme comme Cheval de troie...

Normal, le marxisme pur est strictement inapplicable car il est fondé sur des bases fausses. Tout régime qui tente de faire du marxisme est donc appelé à sombrer dans les dérives inhérente à une idéologie absurde.

Non, le marxisme est un outil pour analyser des rapports de domination (qui existent bel et bien dans une société, que tu le veuilles ou non).
Et arrête de faire de tes opinions des vérités objectives, tu vas tomber de haut plus tard sinon...

Je crois que Pierre a raison en grande partie et je crois en avoir expliqué les raisons.

saco

Kemper Boyd a écrit:

Non, le marxisme est un outil pour analyser des rapports de domination (qui existent bel et bien dans une société, que tu le veuilles ou non).
Et arrête de faire de tes opinions des vérités objectives, tu vas tomber de haut plus tard sinon...

Non pas seulement. Il y a deux aspect au marxisme : l'analyse, effectivement, qui est assez pertinente, des rapports de domination de la sociaté. Mais il y a une théorie scientifique derrière, la "roue de l'histoire" et l'inéluctable révolution prolétarienne selon Marx. Oui, Marx pose les bases de la société nouvelle, en celà c'est une théorie politique qui dépasse le seul outil d'analyse.

Pierre.E a écrit:

Tu ne crois pas qu'à Cuba on ne te montres que ce qu'on a envie de te montrer Anna ? Tu es allée visiter une prison ? Tu es allée papauter avec les patrons de presse ?

Figure toi que oui...Toujours votre arrogance, mais oui, il y a des gens qui font des choses. Désolée pour vous. Et si je n'avais pas le dégoût de raconter ce voyage à la plupart des gens qui jugent et récupèrent la moindre chose sans même savoir ce que j'ai pu faire ou vivre, je vous aurais bien raconté deux ou trois trucs, mais comme sur sarkostique, je ne le ferais pas

Et j'adore votre façon de juger, parceque si tu savais ce que ce long voyage a changé dans ma manière de voir les choses. Je rigole en lisant ce message
Je suis parmi ceux qui pensent que Castro, mais comme Batista avant lui, a bien ravagé l'île. Parcequ'effectivement je me donne la peine de faire autre chose que de me bronzer la pilule sur les plages de Varadero.

Anna a écrit:

Pierre.E a écrit:

Tu ne crois pas qu'à Cuba on ne te montres que ce qu'on a envie de te montrer Anna ? Tu es allée visiter une prison ? Tu es allée papauter avec les patrons de presse ?

Figure toi que oui...Toujours votre arrogance, mais oui, il y a des gens qui font des choses. Désolée pour vous. Et si je n'avais pas le dégoût de raconter ce voyage à la plupart des gens qui jugent et récupèrent la moindre chose sans même savoir ce que j'ai pu faire ou vivre, je vous aurais bien raconté deux ou trois trucs, mais comme sur sarkostique, je ne le ferais pas

Et j'adore votre façon de juger, parceque si tu savais ce que ce long voyage a changé dans ma manière de voir les choses. Je rigole en lisant ce message
Je suis parmi ceux qui pensent que Castro, mais comme Batista avant lui, a bien ravagé l'île. Parcequ'effectivement je me donne la peine de faire autre chose que de me bronzer la pilule sur les plages de Varadero.

Et bien ouvre un topic et raconte nous ce voyage !

Jamais, je te dis je l'avais fait sur sarkostique, quand je vois ce que se sont permis cerains, je ne tenterais même pas ici...

Pierre.E a écrit:

Kemper Boyd a écrit:

Non, le marxisme est un outil pour analyser des rapports de domination (qui existent bel et bien dans une société, que tu le veuilles ou non).
Et arrête de faire de tes opinions des vérités objectives, tu vas tomber de haut plus tard sinon...

Non pas seulement. Il y a deux aspect au marxisme : l'analyse, effectivement, qui est assez pertinente, des rapports de domination de la sociaté. Mais il y a une théorie scientifique derrière, la "roue de l'histoire" et l'inéluctable révolution prolétarienne selon Marx. Oui, Marx pose les bases de la société nouvelle, en celà c'est une théorie politique qui dépasse le seul outil d'analyse.

Certes chez Marx, il y a une valeur prédictive (un peu ridicule), mais c'est avant tout, et aujourd'hui ce n'est que ça, une méthode d'analyse.
Quand on parle d'une vision Marxiste de la société, c'est une vision sur les rapports de classe.

C'est ce qu'il reste de Marx, c'est son héritage.

Kemper Boyd a écrit:

Quand on parle d'une vision Marxiste de la société, c'est une vision sur les rapports de classe.

C'est vrai, mais tu oublies que Marx a avancé les moyens de la révolution avec la mise en commun des biens, la disparition des classes dirigeantes, la redistribution égale... Personnellement, je n'appelle pas ça des outils d'analyses mais bien des fondements théoriques.

Anna a écrit:

Jamais, je te dis je l'avais fait sur sarkostique, quand je vois ce que se sont permis cerains, je ne tenterais même pas ici...

Dommage, je brulais d'envie d'en savoir plus sur Cuba. Mais peut-être n'as-tu rien à dire après tout. "Ouiiiiiii je connais super bien ce pays mais j'vous dirai rien ! tralalalère !!!". Merci d'avoir fait avancer le débat en restant dans ta coquille.

Piere, ce que tu penses et dis et d'une m'est égal, mais de deux montre bien que j'ai raison de ne pas étaler ça.
Que tu ne me croies pas est préfèrable à ce que j'ai pu lire.

Mais j'intervenais juste pour relever la rhétorique récurrente de certains ici qui consistent à parler beaucoup, à donner de belles leçons, mais à faire au final fort peu.

Anna a écrit:

Mais j'intervenais juste pour relever la rhétorique récurrente de certains ici qui consistent à parler beaucoup, à donner de belles leçons, mais à faire au final fort peu.

Disons que je te croirais volontiers si tu nous faisais un vrai récit. Parce que venir dire, en clair : "vos gueules, vous n'y connaissez rien, MOI je suis allé à Cuba MOI je connais mais je ne vous direz rien", j'appelle pas ça une argumentation. Alors parler devant un public acquis à ta cause (Sarkostique) c'est sûr que c'est pas difficile. Essayer d'apprendre des choses à des gens qui ne sont pas de ton bords, apparement ça te recule... Tant pis. Je ne suis pas un salaud et je suis de bonne foi avec des gens qui ont des choses intéressantes à dire et des expériences personnelles à partager. Mais si c'est pour dire "Moi je connais, mais j'ai pas envie de vous dire", ne t'étonne pas de mon attitude méprisante.

Mais tu ne lis pas ce que j'écris toi...Je te dis que j'avais commencé à narrer mon voyage comme on me l'avait demandé sur sarkostique et que ça s'est tellement mal passé que j'ai arrêter. Tu demanderas à Aurélie. Et pour info, je poste mon récit dans la section privée de gauche.
Mais ton arrogance, et celle de quelques autres, me refroidit bien trop.

La mise en commun des biens de production n'est plus d'actualité aujourd'hui, tout le monde sera d'accord là dessus.

Mais le travail fait par certains sociologues (Lukacs ou Goldman et même Debord par certains égards) est d'analyser la société avec la dialectique Marxiste.

Je dis juste deux choses:
1/Le Stalinisme et le Marxisme c'est pas la mm chose
2/Le Marxisme aujourd'hui, c'est surtout l'outil d'analyse basé sur des rapports de classe.

J'espère avoir été clair.