France : menace d'attentat imminent !

parceque pour vivre il faut être désiré sinon on a pas le droit ?

Toujours à simplifier les raisonnements. Ca devient lassant.

pourquoi le compliquer alors ?

T'as raison, réfléchis pas. C'est mauvais pour la santé.
L'avortement est un meurtre. Il faut que l'enfant naisse absolumment, même si la famille n'a pas les moyens, même s'il n'est pas désiré.

Voilà c'est simple.

Et c'est vrai que c'est pénible de réflechir avec cette chaleur.

Kemper Boyd a écrit:

un bébé qui n'est pas souhaité et considéré comme une tare ne sera jamais heureux. C'est prouvé, reprouvé et attesté.

Il n'existe aucun déterminisme à l'origine du malheur et quand bien même il en existerait un, je ne vois pas en quoi cela légitimerait l'élimination de ces hommes. Un homme qui naît dans des conditions difficiles est malgré tout parfaitement apte à forger son bonheur ultérieur.

Citation :

De plus, un foetus n'est pas un être vivant, ça aussi c'est prouvé, reprouvé et attesté.

Il y a un léger problème, hormis le fait que ce ne soit pas prouvé: un groupe d'humains, et donc a fortiori un État, peut-il s'octroyer le droit de décider qui est humain et qui ne l'est pas?

Stifler a écrit:

parceque pour vivre il faut être désiré sinon on a pas le droit ?

Quand on est pas né, quand on peut pas penser par soit meme, avoir des droits c'est compliqué, non?
La mere qui porte l'enfant 9 mois a des droits et des devoirs, mais le phoetus qui n'est pas constitué n'a pas forcemment de droits!

vladana a écrit:

Quand on est pas né, quand on peut pas penser par soit meme, avoir des droits c'est compliqué, non?

Les droits fondamentaux de l'homme ne sont pas liés à son degré de conscience mais à sa nature intrinsèque.

Bah si c'est prouvé. Maintenant que ça te pose une probleme moral, c'est une chose. Mais sépare science et morale (enfin ta morale).

Et puis, si une mère ne désire pas son enfant, cela peut avoir des conséquences dramatiques. Comme l'avortement d'ailleurs. Mais ça, c'est à la femme d'en décider et de faire la part des choses. C'est son corps.

Moralement, on est pas sur la même longueur d'ondre. Toi tu considères que l'embryon est vivant. Pas moi.

A partir de là, on ne peut rien échanger.

"Les droits fondamentaux de l'homme ne sont pas liés à son degré de conscience mais à sa nature intrinsèque."

Justement, tu ne peux pas définir la nature intrinsèque. Qui est également une notion subjective. C'est juste une façon de se justifier.

comme Bush avec les américains ,on veut faire peur aux français avec les attentats

les néo conservateurs utilisent les mêmes recettes

Kemper Boyd a écrit:

Bah si c'est prouvé. Maintenant que ça te pose une probleme moral, c'est une chose. Mais sépare science et morale (enfin ta morale).

Si c'est scientifiquement prouvé, je vous laisse nous livrer la démonstration. Je peux néanmoins vous objecter par avance que votre raisonnement n'est pas scientifique puisque vous vous offusquez de toute remise en cause de sa véracité. Le propre de la science, c'est pourtant d'être falsifiable.

Citation :

Et puis, si une mère ne désire pas son enfant, cela peut avoir des conséquences dramatiques.

Qu'est-ce qui pourrait être plus dramatique que d'ôter la vie à un être humain?

Citation :

C'est son corps.

Admettons que la femme possède effectivement un droit de propriété sur son corps. Cela ne lui permet nullement d'exercer un quelconque droit de vie et de mort sur un être distinct. À moins bien sûr de confondre le propriétaire d'un bien, la personne ayant l'usage de ce bien et le bien en lui-même.

Citation :

Moralement, on est pas sur la même longueur d'ondre. Toi tu considères que l'embryon est vivant. Pas moi.

Correction: biologiquement, l'enfant à naître est un être humain vivant et doit donc jouir légalement des droits afférents à sa nature. Parmi ces droits figure le droit à la vie. C'est aussi simple et rationnel que cela.

Kemper Boyd a écrit:

Justement, tu ne peux pas définir la nature intrinsèque. Qui est également une notion subjective. C'est juste une façon de se justifier.

Pourquoi serait-il impossible de décrire ce qu'est un homme? Ce qui est en revanche plus inquiétant, c'est s'octroyer le droit de définir qui est un homme et qui ne l'est pas. J'ai bien peur que ce travers soit l'un des points capitaux permettant de distinguer les sociétés libres des sociétés totalitarisantes.

Franck a écrit:

Kemper Boyd a écrit:

un bébé qui n'est pas souhaité et considéré comme une tare ne sera jamais heureux. C'est prouvé, reprouvé et attesté.

Il n'existe aucun déterminisme à l'origine du malheur et quand bien même il en existerait un, je ne vois pas en quoi cela légitimerait l'élimination de ces hommes. Un homme qui naît dans des conditions difficiles est malgré tout parfaitement apte à forger son bonheur ultérieur.

Citation :

De plus, un foetus n'est pas un être vivant, ça aussi c'est prouvé, reprouvé et attesté.

Il y a un léger problème, hormis le fait que ce ne soit pas prouvé: un groupe d'humains, et donc a fortiori un État, peut-il s'octroyer le droit de décider qui est humain et qui ne l'est pas?

Pour ou contre la peine de mort?
La mere est humaine et ça c'est prouvé, partons donc sur ce qui est certain!

Franck a écrit:

vladana a écrit:

Quand on est pas né, quand on peut pas penser par soit meme, avoir des droits c'est compliqué, non?

Les droits fondamentaux de l'homme ne sont pas liés à son degré de conscience mais à sa nature intrinsèque.

Sauf que la nature intrinseque de la mere porteuse de l'enfant à naitre est superieur, puisque "palpable".
Quand est on un "homme"?
Un phoetus pour moi, surtout de quelques jours n'est pas un "homme", il lui manque tout pour l'etre.
Sa seule existance est l'imagination, le ressentie de sa mere, sans l'imagination de sa mere il n'existe nul part et pour personne.
Nous sommes parceque nous avons ete pensé, ressentie par d'autres.
Je ne parle pas d'amour, mais une mere qui porte son enfant à terme le fait exister par sa pensée, par sa volonté.
Sinon c'est une grossesse ignorée, non connue.
Si la mere n'imagine pas mettre au monde un enfant, si elle ne le desir pas, alors l'enfant n'existe et n'existera pas.

vladana a écrit:

Pour ou contre la peine de mort?

Contre, bien évidemment.

Citation :

La mere est humaine et ça c'est prouvé, partons donc sur ce qui est certain!

Cela ne me dérange pas le moins du monde. Une femme enceinte dispose-t-elle du droit à définir ce qui est humain et ce qui ne l'est pas?

Autre écueil: comment la loi peut-elle déterminer ce qui est humain et ce qui ne l'est pas? Comment se fait-il qu'un Français ne devienne un être humain (sic) que 12 semaines après sa conception tandis qu'un Polonais est un être humain dès sa conception?

Non c'est plus complexe. C'est juste ton avis, pas la vérité. Va falloir que tu l'admettes.

Le propre de la science, c'est de livrer des théories . Qu'on peut remettre en cause par d'autres théories, en utilisant des méthodes très précises (suffit pas de dire qu'une théorie est falsifiable pour qu'elle soit fausse, là tu es simpliste.)

L'embryon n'est pas considéré comme un être vivant. C'est son statut légal est scientifique, j'y suis pour rien. Le droit de la femme à disposer de son corps est considéré comme prioritaire.

L'avortement est un acte grave, traumatisant. Si la femme estime que l'embryon a l'intérieur d'elle ne doit pas sortir de son corps, c'est à son avis qu'il faut se ranger.

C'est elle qui porte la vie, c'est elle qui décide si un embryon peut devenir un être vivant à l'intérieur de son ventre, ou d'en interrompre le dévellopement, avant qu'il devienne vivant.

Et donc, c'est toi qui détient la définition de l'homme? Et qui va dire ce qui est naturel ou ce qui ne l'est pas?

Qui peut prétendre connaître une chose pareille?
Personne.

En attendant, on laisse libre juge, au cas par cas, les mieux placées pour juger. Pas toi, pas moi. Mais la femme enceinte.

Franck a écrit:

vladana a écrit:

Pour ou contre la peine de mort?

Contre, bien évidemment.

Citation :

La mere est humaine et ça c'est prouvé, partons donc sur ce qui est certain!

Cela ne me dérange pas le moins du monde. Une femme enceinte dispose-t-elle du droit à définir ce qui est humain et ce qui ne l'est pas?

Autre écueil: comment la loi peut-elle déterminer ce qui est humain et ce qui ne l'est pas? Comment se fait-il qu'un Français ne devienne un être humain (sic) que 12 semaines après sa conception tandis qu'un Polonais est un être humain dès sa conception?

Je te le dis, un français ou un polonais n'existe dans ses premieres semaines que dans l'imagination de sa mere.
C'est donc le mere qui determine si le français ou polonais est un etre humain, c'est aussi simple que ça.
Une femme enceinte dispose de son corps, elle dispose donc du droit de porter ou non un enfant.
Le polonais que le mere n'imagine pas mettre au monde n'existera pas, car elle decidera avec ou sans l'aide de l'etat de son existence!

vladana a écrit:

Sauf que la nature intrinseque de la mere porteuse de l'enfant à naitre est superieur, puisque "palpable".

La mère et l'enfant sont a priori des êtres humains distincts. Ils en présentent toutefois toutes les caractéristiques génétiques pour ne retenir qu'une définition minimaliste. Or selon le principe de non-contradiction, ce qui est strictement égal ne saurait être supérieur.

Citation :

Quand est on un "homme"?
Un phoetus pour moi, surtout de quelques jours n'est pas un "homme", il lui manque tout pour l'etre.

Je me répète mais qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que certains individus sont humains tandis d'autres ne le sont pas? Le développement? Dans ce cas, je puis parfaitement soutenir qu'un individu qui n'est pas encore parfaitement développé, un enfant ou un adolescent par exemple, n'est pas un être humain. La seule solution satisfaisante pour échapper à cette aporie consiste à faire coïncider conception et humanité.

Citation :

Sa seule existance est l'imagination, le ressentie de sa mere, sans l'imagination de sa mere il n'existe nul part et pour personne.

L'enfant à naître possède une existence matérielle propre. S'il n'était que le fruit de l'imagination de sa mère comme vous le dites si poétiquement, sa mère n'aurait pas besoin de concourir à un acte physique bien réel, l'avortement, pour qu'il disparaisse.

Citation :

Nous sommes parceque nous avons ete pensé, ressentie par d'autres.
Vous soulevez la question passionnante de la raison de notre existence.

J'aimerais vous répondre mais comme il s'agit d'un tout autre sujet, sans doute serait-il préférable d'ouvrir un nouveau fil?

Citation :

Si la mere n'imagine pas mettre au monde un enfant, si elle ne le desir pas, alors l'enfant n'existe et n'existera pas.

Je suis désolé de briser de manière aussi glaciale cette douce rêverie mais si une mère n'imagine pas mettre un enfant au monde et elle ne le désire, il n'empêche que ce dernier se développera biologiquement de manière on ne peut plus normale et ne se préoccupera guère de l'opinion de sa mère sur son existence puisqu'il est de l'ordre du fait et non de la croyance. Il est cependant vrai que le comportement que vous décrivez peut pousser un certain nombre de femmes à avorter. Certains États américains lui ont trouvé un remède novateur, car il s'agit bien d'une maladie, d'u déni de réalité: proposer de manière systématique à la femme qui souhaite avorter de passer au préalable une échographie afin de lui montrer que ce qui est en elle est bien réel. Les résultats auprès de celles qui acceptent seraient, dit-on, spectaculaires.

Kemper Boyd a écrit:

Non c'est plus complexe. C'est juste ton avis, pas la vérité. Va falloir que tu l'admettes.

Je ne raisonne pas dans le cas présent en tant que scientifique mais en tant que moraliste. Les outils scientifiques peuvent éventuellement intervenir de manière marginale dans un tel débat mais ils sont fort peu adaptés à l'orientation éminemment morale de la discussion.

Citation :

Le propre de la science, c'est de livrer des théories . Qu'on peut remettre en cause par d'autres théories, en utilisant des méthodes très précises (suffit pas de dire qu'une théorie est falsifiable pour qu'elle soit fausse, là tu es simpliste.)

Cette définition simpliste n'est rien d'autre que celle formalisée par l'épistémologue Karl Popper.

Citation :

L'embryon n'est pas considéré comme un être vivant. C'est son statut légal est scientifique, j'y suis pour rien. Le droit de la femme à disposer de son corps est considéré comme prioritaire.

J'attends toujours la démonstration de cette assertion sur le caractère humain ou non de l'enfant à naître. Il ne suffit pas d'affirmer que c'est prouvé pour que ce le soit réellement. Ce serait, convenons-en, trop facile. Invoquer l'argument légal est d'autant plus maladroit que ce dernier varie de manière radicale d'un pays à un autre. Je ne vais néanmoins pas préjuger de la qualité de votre démonstration avant de la connaître. Qu'elle est-elle?

Citation :

C'est elle qui porte la vie, c'est elle qui décide si un embryon peut devenir un être vivant à l'intérieur de son ventre, ou d'en interrompre le dévellopement, avant qu'il devienne vivant.

Quels sont les fondements de ce droit?

Citation :

Et donc, c'est toi qui détient la définition de l'homme?

N'étant pas rationaliste, je ne prétends pas posséder une définition intégrale de l'homme. La pensée humaine a néanmoins une longue histoire et il serait bien présomptueux de prétendre que tout ce qui a été avancé au cours des trois dernières millénaires pour définir l'homme est erroné.

Citation :

Et qui va dire ce qui est naturel ou ce qui ne l'est pas?

L'homme, à la lumière d'un exercice de réflexivité effectué à l'aide de sa raison.

Citation :

En attendant, on laisse libre juge, au cas par cas, les mieux placées pour juger. Pas toi, pas moi. Mais la femme enceinte.

La femme enceinte n'est certainement pas la mieux placée pour décider puisqu'elle est juge et partie. Son jugement est potentiellement absolutiste. Il est en revanche rationnel, afin d'être certain de ne pas commettre une injustice, de considérer en vertu du principe de prudence que personne ne doit disposer d'un droit de vie et de mort sur un autre individu. A fortiori si ce dernier est dans l'incapacité de défendre son point de vue et de faire valoir ses arguments.

Kemper Boyd a écrit:

L'embryon n'est pas considéré comme un être vivant. C'est son statut légal est scientifique, j'y suis pour rien.

C'est un peu HS désolé mais justement que dit la science:

De la vie

On reconnait la vie biologique à la structure, très particulière et complexe, de la cellule vivante, programmée par son génome.

Un être

Dans le monde vivant, on reconnait un être vivant à son unité génétique et physiologique, son génome étant bien différent de celui de tous les autres êtres humains (sauf de celui d’un vrai jumeau éventuel), notamment différent de celui de chacun de ses parents. L'unité physiologique de chaque jumeau en fait 2 êtres distincts. Ce même critère d'unité physiologique fait la différence entre êtres vivants et êtres multicellulaires morts (cadavres) même quand un cadavre contient encore beaucoup de cellules vivantes.

Un membre de l'espèce humaine

On reconnait un membre de l’espèce humaine à ses caractéristiques génétiques, bien nettes (nombre de chromosomes, de bandes etc.) et bien distinctes des caractéristiques de toute autre espèce, y compris des singes génétiquement les plus proches de l'Homme.

Un individu

Au bout de 5 jours, l’embryon ne se divise plus. Des divisions dans les 14 premiers jours, parfois même un peu au-delà, peuvent donner lieu à des frères siamois. Après ces 2 semaines ou un peu plus, l'embryon devient un individu : si on cherche à le diviser, une seule des parties au mieux survit, comme lorsqu’on essaie de diviser un adulte.
L’individu humain continue alors à se développer, selon ses propres règles (programme génétique etc.), avant et après la naissance. (Note : les biologistes appellent "individu" n'importe quel être vivant, même divisible. Nous avons utilisé ici une définition plus proche de l'étymologie.)

Conclusion scientifique

Un être embryon humain est un être humain vivant, individuel dès sa 3e semaine, destiné à grandir jusqu'à l'âge adulte.

[quote="Franck"][quote="Kemper Boyd"]

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Citation :

C'est elle qui porte la vie, c'est elle qui décide si un embryon peut devenir un être vivant à l'intérieur de son ventre, ou d'en interrompre le dévellopement, avant qu'il devienne vivant.

Quels sont les fondements de ce droit?
le meilleur des fondements est encore la logique, si elle le veut, elle peut decider de la vie ou non vie du phoetus q'elle porte!
être enceinte, aujourd'hui, c'est en prendre conscience, c'est vouloir cet enfant, le porter dans les meilleures conditions (ne pas fumer, boire, ect..).
Aujourd'hui plus que jamais, nous avons conscience de notre role dans le developpement de l'enfant futur, et cette conscience, ces devoirs que nous nous imposons pour ce phoetus.
Nous permettent de dire de façon certaine, q'il depend de nous, plus que jamais.
Et si la femme decide de se frapper le ventre jusque perdre ce phoetus, elle le fera, personne ne peut changer ça.

Citation :

Citation :

En attendant, on laisse libre juge, au cas par cas, les mieux placées pour juger. Pas toi, pas moi. Mais la femme enceinte.

La femme enceinte n'est certainement pas la mieux placée pour décider puisqu'elle est juge et partie. Son jugement est potentiellement absolutiste. Il est en revanche rationnel, afin d'être certain de ne pas commettre une injustice, de considérer en vertu du principe de prudence que personne ne doit disposer d'un droit de vie et de mort sur un autre individu. A fortiori si ce dernier est dans l'incapacité de défendre son point de vue et de faire valoir ses arguments.

Cette vie dont tu parles n'existe que par la vie et donc la volonté d'une autre personne.

Pour l'avortement, on pourrait peut être aller la non ?