Un système social immoral par construction ?

Bonjour à toutes et à tous,

Je profite du fait que nous ayons enfin un président dynamique pour écrire ici quelques critiques de notre système social et - afin d'être constructif - une action correctrice qui me parait juste et efficace. Qui sait, peut-êre se passera-t'il quelque chose ?
Par ailleurs, je ne ressent aucun sentiment de paternité pour cette idée car des millions de français l'ont eue bien avant que je m'exprime. Il me semble d'ailleurs qu'une idée semblable avait été proposée par notre président pendant la campagne électorale.

L'un des problèmes majeurs du système social français réside dans son financement. La SECU est monstrueusement déficitaire, les allocations chômages coutent une fortune, il y a le RMI, etc.

Bref, on investit des moyens financiers énormes et le résultat n'est pas nécessairement celui espéré : les pauvres et les chômeurs sont mécontents, les gens des classes moyennes qui disposent d'un emploi le sont aussi car tous les prélèvements sociaux obligatoires pèsent lourdement sur leurs revenus.

L'une des voies possibles pour améliorer les choses consiste à contrôler que les prestations sociales sont effectivement versées à des gens dans la nécessité et pas à des fraudeurs. Mais j'en suggère une autre, tout aussi efficace : s'arranger pour que les fraudeurs n'y trouvent plus leur intérêt.

Prenons le cas d'une personne touchant le RMI et disposant de faibles qualifications.

-Si cette personne est bien éduquée, elle se sentira coupable de rester inactive alors que d'autres lui versent une pension tout juste suffisante à sa subsistance. En conséquence, elle cherche nécessairement un emploi.

-Si cette personne est mal éduquée, elle se complaira dans sa situation, sachant pertinemment qu'elle ne trouvera jamais un emploi payant mieux que les aides sociales. Elle dispose en outre de tout son temps pour faire des petits boulots "au noir" et profiter à la fois de son labeur et de celui des autres, sans jamais payer un centime d'impôts en contrepartie ...

Par ailleurs, notre personne peu qualifiée a également peu de chances d'être retenue à un entretient d'embauche, ce qui fait qu'on ne saura jamais si elle persiste dans une situation précaire du fait de la fatalité ou bien volontairement, en sabotant ses entretiens. Elle n'a alors aucun compte à rendre à l'ANPE (elle accepte les emplois proposés, mais est refusée par l'employeur potentiel).

La solution à ce type de situation est simple et morale. Il suffit de rappeler que si tout travail mérite salaire, réciproquement tout salaire doit être compensé par un travail. Le système social est faillible parce qu'il est immoral par construction en ne respectant pas cet adage.
Il a fallu tomber bien bas pour que certaines personnes qui font volontairement la grasse matinée gagnent autant d'argent que d'autres qui se lèvent tôt pour travailler et leur payent ce luxe. Où que l'on aille dans le monde, lorsqu'on explique cette particularité française, les étrangers n'y croient pas ! ("être payé pour rester chez soit ?!? vous blaguez !").

Autrement dit, au lieu de laisser les RMIstes chroniques croupir et déprimer chez eux, ou bien disposer de leur temps libre pour travailler au noir, l'état devrait les employer à des travaux d'intérêt généraux tels que déboisement, nettoyage des lieux publics, aide aux personnes âgées, garde d'enfants, etc.

Les petits jobs utiles ne manquent pas ! Et les contribuables seront satisfaits que leurs impôts apportent des services utiles à leur vie de tous les jours. De plus, comme les RMIstes gagnent par définition, le salaire "minimum" pour se loger et se nourrir, ceci fera globalement chuter le tarif de ces prestations de base pour le bonheur de tous.

Scandaleux me direz - vous ? Pas du tout ! C'est nettement plus digne, plus gratifiant, de faire quelque chose de ses dix doigts au service de la société en compensation d'un salaire, plutôt que ne rien faire du tout. Et en plus, ceci motiverait les RMIstes à trouver de meilleurs emplois s'ils s'estiment lésés.

Evidemment, cette démarche est inapplicable aux personnes invalides, malades, ... qui sont dans l'incapacité de travailler. Mais je n'ai jamais évoqué cette faible partie de la population qu'il est moral d'assister à 100% sans aucune contrepartie.

Pour préciser ma pensée, hormis les tricheurs, les profiteurs et les démagogues, je ne vois pas qui trouverait à redire contre le principe de la solution que j'évoque. Evidemment, il faut encore qu'elle soit réalisable.

Bien sûr, ceci suppose que l'état s'investisse pour créer et encadrer ces jobs. Mais plutôt que gaspiller des ressources dans un système de ré insertion dans le monde de l'emploi dont on sait qu'il a atteint ses limites ...

Cordialement

Yannick

Hum... C'est une fausse bonne idée en fait. C'est bien comme réinsertion hein, je ne le nie pas. Mais des travaux d' intérêt général, ça reste du travail.
Et les rémunérer au RMI, je trouverais ça assez scandaleux.
Par contre, leur proposer des formations concrètes contre le versement d'un RMI amélioré, ça serait une bonne idée.

Bien sûr, Il faut être équitable.
Rien n'empêcherait de leur verser un RMI plus conséquent !
L'objectif serait de rendre aux gens leur dignité, pas de les exploiter en les faisant travailler au tarif du RMI actuel s'il est insuffisant.

Par ailleurs, votre réaction signifie qu'implicitement, vous reconnaissez que les gens qui touchent actuellement le RMI sont dans la misère. C'est évident. Mais je ne vois pas en quoi c'est moralement choquant d'exiger qu'ils travaillent pendant la journée au lieu de ne rien faire.

Ca ne change rien au problème que vous évoquez - ils restent mal payés. Il faudrait donc augmenter le RMI. Oui mais qui va le payer ? etc. C'est un cercle vicieux ... dans lequel on s'est piégé en trouvant normal que quelqu'un puisse toucher de l'argent de la société sans aucune contrepartie.

Mais pourquoi n'êtes vous pas également compatissante envers ceux qui actuellement travaillent et gagnent finalement le RMI une fois leurs frais, charges et impôts déduits ?

Enfin, je vous rappelle que quelqu'un qui n'est pas qualifié aura du mal à trouver un emploi qui lui apportera un meilleur niveau de vie. C'est un fait. Il suffirait d'augmenter un peu le RMI pour éviter le travers que vous évoquez.

Je ne crois pas du tout aux stages. Sauf dans de rares cas, ce n'est pas un travail et ça ne résout rien. On fait perdre leur temps aux gens, on justifie l'existence de l'ANPE en les occupant mais après ... rien.
Demandez donc leur opinion à ce sujet aux gens qui ont déjà cherché du travail de bonne foi auprès de l'ANPE et qui se sont fait balader de stages en stages sans aucun résultat.

N'oublie pas que y'a bien des gens au RMI qui sont aussi incapables momentanément d'exercer un travail. Et cux-là je trouve normal de les aider.
Le discours des fraudeurs majoritaires ne me convainc absolument pas, c'est un trop beau prétexte pour casser un système d'aides généreux et nécessaire par des exemples particuliers.
Et les stages et autres formations peuvent être bien utiles pour peu qu'on y mette de l'argent et de la bonne volonté.
L'ANPE pour moi, aujourd'hui, c'est juste une institution pour truquer les chiffres du chômage.
On en reparlera quand elle jouera enfin son rôle.

Aurélie a écrit:

N'oublie pas que y'a bien des gens au RMI qui sont aussi incapables momentanément d'exercer un travail. Et ceux-là je trouve normal de les aider.

Moi également. C'est le cas que j'évoque à la fin de mon premier post.

Aurélie a écrit:

Le discours des fraudeurs majoritaires ne me convainc absolument pas, c'est un trop beau prétexte pour casser un système d'aides généreux et nécessaire par des exemples particuliers.

Le système n'est absolument pas généreux car il nuit aussi bien à ceux qui le financent (les gens des classes moyennes) et qui n'ont pas le choix (drôle de générosité forcée ...) qu'à ceux qui en bénéficient (qui restent condamnés au RMI dans une économie qui interdit tous les petits boulots devenus "indignes").

Je ne dis pas que les fraudeurs sont majoritaires. Je dis que si l'on demande un service obligatoire aux RMIstes en contrepartie de leur salaire, ils seront à la fois plus dignes et également mis dans l'impossibilité de tricher s'ils en avaient l'intention.

Aurélie a écrit:

Et les stages et autres formations peuvent être bien utiles pour peu qu'on y mette de l'argent et de la bonne volonté.
L'ANPE pour moi, aujourd'hui, c'est juste une institution pour truquer les chiffres du chômage.
On en reparlera quand elle jouera enfin son rôle.

Alors là, je suis bien d'accord !

Encore une fois, je serais presque d'accord avec toi sur la question du service, mais j'ai peur que cela serve à l'Etat de substitut presque gratuits à de vrais emplois qui pourraient être créés.
Si cela devait se faire, il faudrait que ces travaux soient très limités, pas plus de 5-6h par semaine, histoire que cela reste symbolique et surtout que cela ne détruise pas de potentiels emplois, et que le RMI soit donc légèrement revalorisé, avec des avantages à la clé et un accompagnement au retour à l'emploi plus stable.
Sinon, cela serait contre-productif...
Sinon, sérieusement, vu le niveau du RMI, y'a pas grand monde qui s'y complaît, sauf les escrocs professionnels qui savent y faire pour cumuler plusieurs aides. Pour ceux-là, un contrôle renforcé devrait suffire...
Et puis tu sais, je ne crois pas à la générosité réellement spontanée, l'impôt par exemple finance des infrastructures que la classe moyenne est bien contente d'utiliser. Pour autant, elle n'irait pas jusqu'à payer des impôts sans qu'on l'y force... C'est pareil pour le RMI qui est un parachute
bien pratique dont tout le monde peut avoir besoin à un moment ou un autre...

Aurélie a écrit:

Encore une fois, je serais presque d'accord avec toi sur la question du service, mais j'ai peur que cela serve à l'Etat de substitut presque gratuits à de vrais emplois qui pourraient être créés.
Si cela devait se faire, il faudrait que ces travaux soient très limités, pas plus de 5-6h par semaine, histoire que cela reste symbolique et surtout que cela ne détruise pas de potentiels emplois, et que le RMI soit donc légèrement revalorisé, avec des avantages à la clé et un accompagnement au retour à l'emploi plus stable.
Sinon, cela serait contre-productif...

Je suis d'accord. Mais le quota horaire devrait être fixé en regardant les salaires de jobs équivalents dans le privé s'il en existe. Le risque de détruire des emplois est une faille. Mais, bon, si l'état se réserve cette main d'œuvre, le problème ne se pose plus. Par ailleurs, il y a des tas d'emplois qui n'existent pas et qui pourraient être créés, pour de faibles quota horaires. Enfin, le RMI nuit dores et déjà aux emplois non qualifiés en servant de référence pour le salaire mini acceptable (à peine plus).

Aurélie a écrit:

Sinon, sérieusement, vu le niveau du RMI, y'a pas grand monde qui s'y complaît, sauf les escrocs professionnels qui savent y faire pour cumuler plusieurs aides. Pour ceux-là, un contrôle renforcé devrait suffire...

L'occasion fait le larron.
Eh bien disons que si je suis plombier ou maçon, ou artisan en général, je peux gagner au black autant qu'en étant déclaré et toucher le RMI en supplément. Si je vis avec une fille riche et que je veux rester à la maison pour m'occuper des enfants, un petit RMI sera le bienvenu. Si je suis chef d'entreprise à l'étranger, je peux toucher le RMI en France, etc.
Bref personne ne peut se complaire à vivre du RMI, mais je suis persuadé que des tas de gens sont ravis de ce supplément facile à leur argent de poche.

Aurélie a écrit:

Et puis tu sais, je ne crois pas à la générosité réellement spontanée, l'impôt par exemple finance des infrastructures que la classe moyenne est bien contente d'utiliser. Pour autant, elle n'irait pas jusqu'à payer des impôts sans qu'on l'y force... C'est pareil pour le RMI qui est un parachute bien pratique dont tout le monde peut avoir besoin à un moment ou un autre...

C'est exact. Mais là encore, je ne milite pas pour qu'on enlève ce parachute. Je dis simplement que si j'en bénéficiais un jour, je ne voudrais pas en être redevable à la société.

Je voudrais revenir sur le thème de l'éducation car il est fondamental. Le RMI, l'ANPE, c'est très bien, mais cela ne devrait servir que pour un petit % de personne réellement en difficulté et pas à des millions de personnes comme c'est le cas.

Je pense que l'éducation et la culture y sont pour beaucoup. A titre d'exemple, ce qui m'a le plus frappé lors de mon premier séjour aux Etats-Unis, c'est la joie que semble avoir les gens au travail, mêmes dans des job de petit niveau type caissière ou bagger. C'est culturel, ne pas travailler est une honte car on ne participe pas à la vie sociale et parce qu'on est un boulet pour la société.

En France, c'est le contraire, tout le monde est fier d'avoir pu escroquer le fisc ou l'ANPE ou de travailler au noir. Il est plus malin que les autres. Et en plus, caissières ou maçon, pas pour moi. En France tout le monde doit avoir le BAC, voire faire des études supérieures, parcequ'on est plus intelligent que les autres peuples sans doute. Ce genre de raisonnement conduit à la faillite sociale et économique. Alors que des maçons, des plombiers ... on en manque, et ils gagnent bien leur vie, j'ai des factures qui le prouvent.

C'est aussi et surtout cela qu'il faut changer et cela passe effectivement par l'éducation.

GL, je suis absolument, totalement, d'accord avec vous sur toute la ligne.

Mais comment peut on espérer éduquer les gens si l'état leur montre tous les jours que l'on peut être payé pour ne rien faire ?

Effectivement, la bonne question c'est pourquoi avons nous en France autant de gens en "détresse" ?

- Y a t'il beaucoup de fraudeurs ?

- As-t-on détruit toute une gamme d'emplois non qualifiés sous prétexte qu'ils étaient infâmes et que "tout le monde méritait mieux" ?

- As-t-on laissé le champ libre à des employeurs peux scrupuleux tout aussi protégés dans leurs abus par le système social que le sont les employés peux scrupuleux ?

- Est ce la fiscalité injuste aurait pu nuire à la création d'emplois ?

Etc.

Pour le RMI, on peut proposer une activité à mi temps, mais l'imposer me semble contraire au principe. Autant le supprimer alors...

L'assurance chômage n'est pas un problème niveau cout, celle du Danemark coute plus cher, mais on a un problème d'efficacité de la réinsertion.

Pour la SECU, un peu partout la santé coute de plus en plus cher (progrès de la médecine, vieillissement), est on pret à mutualiser ce cout en plus de façon solidaire ? Moi oui.

La fraude est un argument populiste et cache de vrais problèmes structurels.

C'est assez normal que la sécu coute plus cher. Il est logique que les gens se soucient de leur santé, il est logique que l'on préfère être solidaire sur le plan de la santé avant toute autre question.

Disons que lorsqu'on aura la certitude qu'elle n'est pas utilisée abusivement, on aura toujours un déficit, mais qu'il sera totalement acceptable.

Effectivement, ma proposition consiste peu ou prou à supprimer le RMI au profit d'un système de travail "communiste" servant à la réinsertion des chômeurs.

D'un côté des millions de gens inactifs (bien malgré eux pour la plupart, je n'attaque pas les victimes), de l'autre des quantités d'emplois utiles non pourvus :

- Aide aux personnes âgées
- Entretient des espaces publics
- Garde d'enfants
etc.

La question que je pose est : "comment peut on constater une telle absurdité et ne rien faire ?"

Le problème ce n'est pas le manque d'emplois. Le problème, ce sont les solutions que nous refusons d'y apporter.

Et avant de dire que les fraudes ne sont pas un problème, ce que j'espère, je pense qu'il faudrait qu'on nous donne des chiffres permettant de les estimer. On serait surpris.

La fraude est un problème éthique et je dis pas qu'elle n'existe pas. Mais elle est loin d'être la première reponssable des déficits.
Des chiffres ? Si on connaissait tous les fraudeurs il n'y en aurait plus.

C'est possible.

Ceci étant dit, lorsque je regarde autour de moi, je connais à peu près autant de personnes qui trichent avec la sécu et les allocs que de personnes qui ne trichent pas.

A mon humble niveau, cela fait déjà 50% de la population, qui se comporte de façon illégale en ayant conscience ou pas de ce fait.

Le problème est le suivant : les gens respectent les lois s'ils ont peur d'une sanction lorsqu'ils sont hors la loi. Or, jusqu'à présent, les contrôles concernant les fraudes aux aides sociales étaient quasiment inexistants pour cause de démagogie politique.

Pas trop convaincu par ton argument sur la démagogie. Les controles ça coutent aussi des sous, et c'est pas toujours très efficace.
Qu'est ce que tu appellles "tricher avec la SECU" ?

Je suis d'accord avec toi concernant le cout des contrôles.
Il en faut juste assez mais pas trop.

Par contre, l'aspect démagogie est indéniable : on ne peut pas évoquer en France l'idée que des gens assistés par la société pourraient être malhonnêtes sans que cela soulève un tollé général.

Tricher avec la sécu ? Deux exemples :

- 20% d'absentéisme justifié par des arrêts maladie dans une société de ma connaissance. Une personne sur 5 malade sur un échantillon de plusieurs centaines d'individus.

- Deux personnes en cure de Thalassothérapie une semaine, une fois par an, aux frais du contribuable.

C'est ce qui me revient à l'esprit comme ça, sans réfléchir plus.

C'est plus "abuser" que "tricher". Pour les congés maladie, c'est le médecin qui est à incriminer. Et parfois les conditions de travail.

Oui, c'est vrai.

Disons que l'on peut appeler ça de la triche, de l'abus ou un dysfonctionnement structurel.

Mais dans tous les cas, ça signifie qu'une partie des fonds de la sécu est gaspillée stupidement.

Mais sincèrement, je ne voulais pas à l'origine disserter sur ces sujets. J'ai bien des opinions, mais pas assez de faits et de connaissances pour mener un débat intéressant sur ces questions. Au mieux, nous allons échanger 50 posts de lieux communs.

Que l'argent public soit ou non bien géré, c'est une affaire.
Le point qui m'intéressait était le suivant :

Je trouve choquant (moralement) que nous vivions dans un pays dans lequel tout un ensemble de petits emplois utiles restent dépourvus alors que des quantités de français non qualifiés sont payés pour rester chez eux ou chercher un emploi sans succès.

On ne peut pas défendre l'idée que des gens puissent être payés à ne rien faire alors qu'il y a du travail non pourvu, alors que les allocations chômage sont payées par ceux qui ont la chance de travailler.

On ne peut pas considérer que certains travaux sont "indignes" (enfin, je ne parle pas du bagne ou du désamiantage, évidemment). Lorsqu'on a besoin d'argent, on ne rechigne pas, on se lève le matin !

ET un cadre au chômage, tu penses qu'il doit accepter un job non qualifié ?

Absolument !
Il est cadre et alors ? C'est un être humain comme les autres.

S'il était cadre, il touchera d'abord des allocs chômage meilleures.
A lui comme à un non cadre, je souhaite de retrouver un bon job.

Mais s'il travaille à mi-temps avec les éboueurs municipaux pour rendre un service de principe à la société en retour de son RMI, pendant sa recherche d'emploi, il n'y a pas de quoi s'insurger.
Par ailleurs, la question ne devrait même pas se poser. Il n'y a aucune raison pour qu'il ait le droit de se plaindre qu'on exige de lui une contrepartie, et qu'on ne lui laisse pas le choix.

Ce qui compte, c'est que son service social imposé ne l'empêche pas de rechercher un nouvel emploi qualifié en parallèle. Bref, qu'il ne soit pas piégé dans un emploi sous qualifié si on n'a pas mieux à lui proposer.

Par ailleurs, je parlais surtout d'emplois "non qualifiés", parce que je suppose (peut-être à tord) qu'il y a nettement plus de chômeurs non qualifiés que de chômeurs qualifiés. Je ne vois cependant aucune raison pour que cette dernière catégorie ait un traitement de faveur, même s'il me parait stupide d'employer quelqu'un largement au-dessous de ses qualifications si on a mieux à lui proposer.

Mais les allocations chômages sont une assurance, pas un droit comme le RMI. Le cadre ou l'ouvrier a cotisé suffisamement pour être assuré, et ce n'est pas éternel. Si tu as un accident, tu aimerais que ton aussrance auto te demande de bosser à mi temps pour payer ?

En effet non. Mais je m'intéresse justement au cas du RMI, pas des allocations.

Le problème avec le RMI, c'est que c'est justement un droit, avec le devoir de rechercher un emploi en en contrepartie.
Mais que donne t'on en échange si on ne trouve pas d'emploi après un temps long ?

C'est tout le problème du "I" : insertion. La question posée est la bonne, mais après les solutions ?

Je pense que l'on se pose trop de questions.
Tout le monde paye pour que les chômeurs retrouvent du travail, et ça marche mal.

En imaginant que l'on remette l'ANPE sur les rails et qu'elle devienne efficace, en imaginant que les contrôles soient tels que la plupart des fraudeurs soient exclus, il resterait la question de principe pour ceux qui ne trouvent pas d'emploi après une longue durée.

Est-ce qu'enlever la dignité des gens en les condamnant à un RMI insuffisant et sans fin, avec l'interdiction de travailler en même temps en cachette pour arrondir leurs fins de mois, c'est une bonne solution pour les réinsérer ?

Mettons les à des travaux d'intérêt général, mieux payés si possible et tout le monde s'y retrouvera !