Etes vous de droite ou de gauche?

... Ce serait d'ailleurs une manière de dire que le caractère philosophique adoucit, atténue, amoindrit... Il y a des philosophes très violents !
La philosophie, ce n'est pas toujours de la douceur dans un monde de brutes, les brutes sont philosophiques aussi !
Quand à l'économie, je pense à l'inverse de beaucoup de gens, visiblement, que c'est comme la musique, ça adoucit les moeurs, enfin... ça dépend de la musique, et ça dépend de l'économie.

Citation :

Car le libéralisme économique fait partie de la philosophie libérale. Quoiqu'en disent ses détracteurs.

Relis Tocqueville.

Citation :

D'ailleurs, j'ai plutôt tendance à penser que le socialisme sous toutes ses formes, qu'il soit modéré ou non est totalitaire

Moi aussi, mais une intervention de l'état de prend pas forcément la forme du socialisme. C'est vraiment grossier de croire qu'un type comme Keynes était socialiste...
La propriété privée est selon moi un droit inaliénable, mais que ce soit dans la collectivisation forcée ou bien dans l'ultralibéralisme économique et sauvage, certains en sont privé.

Tocqueville n'a pas le monopole des idées libérales beld. De plus, les solutions qu'il propose aux problèmes que peuvent poser l'égalité des conditions (individualisme exacerbé) me semble tout à fait entrer dans le champ de la philosophie libérale.

Citation :

Tocqueville n'a pas le monopole des idées libérales beld.

Je ne dis pas le contraire, mais quand on lit ton ami Salin on est loin de tout cela.
Transformer une lutte contre le totalitarisme d'état et contre l'aristocratie établie en une lutte contre les impôts conidérés comme une atteinte intolérable aux libertés, moi ça me fait plus rire (jaune) qu'autre chose. A quand la tête des percepteurs sur des piques ?
La droite, en corrompant des idées de gauche à son compte, a bien joué sur ce coup là.

Marc a écrit:

Saco, je redis et insiste sur ce naturisme (ça me fait marrer de dire ça, mais c'est comme ça qu'on devrait dire et ça devrait dire ça !) de la droite. Ca fait longtemps que j'ai renoncé au jeu des proportions : quelle proportion de nature, laquelle de culture, laquelle de divin, que sais-je encore ?...

Il ne s'agit pas d'un jeu... Par exemple à mon avis, les propositions suivantes n'ont pas la même valeur.

1/ Les maladies comme Bordeline, Lafora,... peuvent amener au suicide. Quand un individu est atteind de ce type de maladie du fait d'un ensemble de facteur, il y a des risques de suicide.

2/ Il est fort probable que les maladies bordeline et Lafora est une base génétique, d'après les dernières études sur le sujet, repérée une partie significative des patients.

3/ Le suicide est génétique.


La présence de l'inné et de l'aquis, la notion de base génétique, de , mutation génétique amène à penser qu'à contrario de ce que tu dis, il y a des proportions statistiques, des récurrences statistiques, des déterminismes biologiques plus ou moins fort.

Je ne suis donc pas d'accord avec la proposition 3 mais pas non plus avec ton propos.

Citation :

Il est faux de dire que le libéralisme économique ne va pas de pair avec le libéralisme philosophique. Car le libéralisme économique fait partie de la philosophie libérale. Quoiqu'en disent ses détracteurs. Le libéralisme économique ce n'est pas non plus la loi de la jungle comme certain tendent à le prétendre. D'ailleurs, j'ai plutôt tendance à penser que le socialisme sous toutes ses formes, qu'il soit modéré ou non est totalitaire. Cependant, je suis pour la liberté de parole et je ne les baillonnerai pas.

Le libéralisme politique apparaît en même temps que le libéralisme économique, s'ils ne sont pas liés (ce que je doute... ), il sont pour le moins covariant et s'apparente comme le rappel Denis, à une rationalisation du monde au sens de Weber. Le processus correllaire de cette rationalisation du monde, est le désenchantement du monde. Désenchantement, qui trouvera sont aboutissments avec les premiers doutes sur les idéologies du progrès et de la modernité avec la montée du nazisme et du fascisme. On retrouve dans Gilles et feu Follet de Pierre Drieu la Rochelle, dans certains textes de Céline comme Voyage au bout de la nuit, ce désenchantement du monde. Cette croyance abjecte, folle en la rationalité de l'individu, dans la liberté de ses choix et donc dans la négation du rôle de l'état est responsable en grande partie de la mise en place d'idéologie comme le nazisme et le communisme.

Donc, s'il est vrai que le marché est incontournable et qu'il n' y aura jamais de marché libre et non faussé. Sans doute doute est-ce une raison de l'évolution politique de Pareto.

bien à vous,

saco

beld a écrit:

Citation :

Tu es donc libertaire, pas libéral.....

Non, non, libéral, en tout cas si tu considères des gens comme Tocqueville comme libéraux.
J'ai bien réfléchi à la question, le "libéralisme" actuel est une imposture.

Ce sont là deux conceptions différentes, qui viennent d'un manque de traduction entre l'anglais "liberal" et le français "libéral". L'anglais "liberal" désigne d'ailleurs des gens plutôt à gauche. Le Français libéral est une imposture des communistes et socialistes pour éviter de prononcer le mot "capitaliste", qui, au final, finissait par ennuyer les foules et ne faisait plus recette. Autrefois, les cocos se disaient "anticapitalistes". Aujourd'hui, ils se disent "antilibéraux", ça n'est qu'un coup de peinture sur une vieille boutique à l'agonie.....

Staff a écrit:

beld a écrit:

Citation :

Tu es donc libertaire, pas libéral.....

Non, non, libéral, en tout cas si tu considères des gens comme Tocqueville comme libéraux.
J'ai bien réfléchi à la question, le "libéralisme" actuel est une imposture.

Ce sont là deux conceptions différentes, qui viennent d'un manque de traduction entre l'anglais "liberal" et le français "libéral". L'anglais "liberal" désigne d'ailleurs des gens plutôt à gauche. Le Français libéral est une imposture des communistes et socialistes pour éviter de prononcer le mot "capitaliste", qui, au final, finissait par ennuyer les foules et ne faisait plus recette. Autrefois, les cocos se disaient "anticapitalistes". Aujourd'hui, ils se disent "antilibéraux", ça n'est qu'un coup de peinture sur une vieille boutique à l'agonie.....

On ne peut pas être anti-libéral, ni anti-capitaliste, je te l'accorde volontier par contre on peut critiquer l'hégémonie de l'idéologie libre-échangiste, on peut-être contre l'imposture libéral qu'elle soit de gauche ou de droite qui consiste à prêter une rationalité pleine et entière à l'individu pour finalement le nier,... On peut aussi critiquer les excès du capitalisme financier comme dictature l'information et mise en sous-traitance généraliser des producteurs...

On ne peut adhérer à une idée patriote si on ne reconnait pas que l'Etat-nation doit jouer son rôle au niveau de la régulation des flux financiers, des flux de marchandises et des flux migratoires. On ne peut croire en la notion de sécurité que si cette possibilité de régulation est accordé aux états.

bien à vous,

saco

Citation :

La présence de l'inné et de l'aquis, la notion de base génétique, de , mutation génétique amène à penser qu'à contrario de ce que tu dis, il y a des proportions statistiques, des récurrences statistiques, des déterminismes biologiques plus ou moins fort.

Je ne suis donc pas d'accord avec la proposition 3 mais pas non plus avec ton propos.

Citation:
Il est faux de dire que le libéralisme économique ne va pas de pair avec le libéralisme philosophique. Car le libéralisme économique fait partie de la philosophie libérale. Quoiqu'en disent ses détracteurs. Le libéralisme économique ce n'est pas non plus la loi de la jungle comme certain tendent à le prétendre. D'ailleurs, j'ai plutôt tendance à penser que le socialisme sous toutes ses formes, qu'il soit modéré ou non est totalitaire. Cependant, je suis pour la liberté de parole et je ne les baillonnerai pas.


Le libéralisme politique apparaît en même temps que le libéralisme économique, s'ils ne sont pas liés (ce que je doute... ), il sont pour le moins covariant et s'apparente comme le rappel Denis, à une rationalisation du monde au sens de Weber. Le processus correllaire de cette rationalisation du monde, est le désenchantement du monde. Désenchantement, qui trouvera sont aboutissments avec les premiers doutes sur les idéologies du progrès et de la modernité avec la montée du nazisme et du fascisme. On retrouve dans Gilles et feu Follet de Pierre Drieu la Rochelle, dans certains textes de Céline comme Voyage au bout de la nuit, ce désenchantement du monde. Cette croyance abjecte, folle en la rationalité de l'individu, dans la liberté de ses choix et donc dans la négation du rôle de l'état est responsable en grande partie de la mise en place d'idéologie comme le nazisme et le communisme.

Donc, s'il est vrai que le marché est incontournable et qu'il n' y aura jamais de marché libre et non faussé. Sans doute doute est-ce une raison de l'évolution politique de Pareto.

J'ai l'impression de ne m'être pas très bien fait comprendre. Je reprends.
(Sache en passant que ce n'est pas moi qui ai dit ce que tu cites sur le libéralisme économique !)
Peu importent les données statistiques de ceci ou de cela, peu importent qu'on demontre la prétendue part de nature (d'ailleurs je ne devrais pas dire "prétendue" : la part de nature tout court) dans tel ou tel autre phénomène humain. Peu importent les déterminismes biologiques...
Ce ne sont pas les déterminismes biologiques qui vont me faire changer d'avis. Tu parles de certaines maladies que je ne connais pas. En revanche je connais deux maladies majeures que tout le monde connaît : celle d'être un homme, c'est la première ! et l'autre, c'est celle d'être une femme ! Ces deux maladies-là offrent une sacrée récurrence statistique, comme tu dis, 'y a sacrément du déterminisme biologique là-dedans ! si tu vois ce que je veux dire... Et bien figure-toi qu' "on ne naît pas femme, (mais qu') on le devient". Si tu ne comprends pas la proposition de Beauvoir (c'est le seul nom de personne que je te balancerai à la figure), notre conversation est un dialogue de sourd.
On ne naît pas femme, on le devient, cela veut dire que même en dépit du déterminisme biologique le plus évident, le plus indiscutable, le plus communément partagé, le plus discriminant... le fait d'être femme, c'est-à-dire le fait de recevoir la définition de femme ne va pas de soi quand même. Etre une femme, ce n'est pas seulement présenter les caractéristiques physiologiques objectives de l'être humain féminin. C'est autre chose. Dis-moi, toi : qu'est-ce qu'être une femme, à ton avis ? La question elle-même ne te semble-t-elle pas vertigineuse ? Ne sens-tu pas ce qu'il y aurait d'insuffisant, de terriblement insuffisant à répondre par des considérations physiologiques ? Un être qui se dit ci ou ça (comme le font les êtres humains) n'entre-t-il pas dans une dialectique ontologique (qui concerne la question de l'être, de son être) défiant précisément la physiologie ? Se poserait-on la question : "Qu'est-ce qu'être une femme ?" si on le savait et si on en était sûr ?
Ce qu'on dit là de la femme, on peut le dire également de l'homme quand on se demande si l'être d'homme tient seulement à la possession d'une bite.
Ce qu'on dit là, on peut le dire de l'homme (au sens d'être humain cette fois) quand on l'oppose à l'animal : les hommes se donneraient-ils tant de mal à se définir comme tels s'ils ne sentaient pas intimément que cela ne suffit pas de se définir seulement par la biologie ? Les hommes sont biologiquement des animaux, mais ils ne sont pas des animaux parce qu'ils ne reçoivent pas seulement une définition biologique.
Et la question de cette autre définition est au coeur de l'humanisme, c'est-à-dire au coeur de la culture (honorer ses dieux, honorer son lien au monde, cultiver son jardin et habiter son monde), c'est-à-dire au coeur de l'art, c'est-à-dire au coeur de la pensée du temps immaîtrisable, c'est-à-dire au coeur de toutes sortes d'autres méditations typiquement de l'homme.
Je le redis donc : il n'y a pas de "déterminisme biologique plus ou moins fort", selon ta formule, il n'y a pas de déterminisme biologique du tout. Ou plutôt : en dépit des apparences et en dépit des déterminismes biologiques, l'homme demeure autre chose. Cette chose qu'on appelle "homme". On s'en fout, des maladies (je le sais bien que le rhume que je me tape en ce moment est un déterminisme biologique ! encore que je n'avais qu'à prendre un manteau la dernière fois que j'ai sorti les poubelles ! c'est bien fait pour ma gueule ! pas si biologique que ça, le déterminisme, et pas si déterminisme, d'ailleurs !), on s'en fout d'être né homme, on s'en fout, d'être née femme, on s'en fout, d'être né ici ou là, à cette époque ou à une autre, on s'en fout du patrimoine génétique de chacun, le problème n'est pas là.
C'est comme les clones. Qui a peur des clones ? Les gens qui croient qu'ils partageront exactement le même destin que celui du leur. Mais pas du tout ! On peut avoir son exactement-biologiquement-semblable et n'en avoir pas moins une vie totalement différente. Le cas existe déjà, ce n'est pas de la science fiction : les jumeaux, qui ne sont pas des clones (mais justement, peu importe !) n'ont pas toujours la même vie, et quand ils donnent l'air d'avoir la même vie, on sait bien, en l'occurrence, que ce n'est pas la même ; et si ces deux vie se ressemblent, on sait pourquoi... et on sait que ce n'est pas génétique, donc non pas biologique.
Toutes les questions économiques sont à l'avenant.

Les questions d'inné et d'acquis ne sont que correlatives à celle-là, mais je reconnais qu'elles ne sont pas étrangères à ce dont nous parlons. Je te rappelle seulement que ces questions inné/acquis sont l'obsession des laboratoires anglo-saxons, dont les conclusions sont très controversées et parfois franchement douteuses. Il existe une idéologie anglo-saxonne de l'inné, un innéisme très anglais, et surtout très américain. Il faut garder la tête froide et réfléchir, les Anglo-saxons, parfois, et ça se voit quand on les lit, réfléchissent avant de démontrer, ne mènent leurs recherches qu'en fonction de ce qu'ils veulent démontrer : attitude scientifique périlleuse et très condamnable.

Je ne comprends pas, en revanche, ce que tu appelles "rationalité de l'individu".
Je te cite à nouveau : "Cette croyance abjecte, folle en la rationalité de l'individu, dans la liberté de ses choix et donc dans la négation du rôle de l'état est responsable en grande partie de la mise en place d'idéologie comme le nazisme et le communisme."
Te rends-tu compte de ce que tu dis ? Tu dis que les tyrannies fascistes (nazies, communistes ou je ne sais quoi encore, mais toutes dans leur ensemble...) trouvent leur origine dans la "croyance" que l'homme jouit de "la liberté de ses choix". Tu n'as pas l'impression que c'est exactement le contraire ? Et qu'est-ce que le rôle de l'Etat vient faire là-dedans ? Est-ce que tu ne serais pas en train de tout mélanger ?

Saco, j'ai été ironique. Pardonne-moi (et je ne flagorne pas auprès d'un modo, je suis sincèrement désolé de la dureté du ton que j'emploie), mais je maintiens. Je tiens à ce que je dis. Et je t'enjoins de te relire.

Moi je suis de droite et c'est marrant de voir que pour la majorité nous sommes soit de droite soit de gauche !! Mais pas du centre

Ben, Johanna, le centre, ça ne veut pas dire grand'chose. Si la vie politique est affaire de com en grande partie, le centre, c'est pas over porteur, comme concept!
En même temps, je trouve que Bayrou est un mec admirable. J'adore Bayrou. Je déteste les Guignols qui le traitent très mal.
(Mais les Guignols sont poujadistes, tout le monde sait ça.)
Le centre, c'est quoi, au juste ?
Un peu de ci un peu de ça....? (c'est une question.)
Je crois que la droite et la gauche se rencontrent sur une ligne, non pas dans un champ des asphodèles. Et puis surtout je crois que la droite et la gauche ne vivent pas sur un fil en 2D mais dans un espace en 3D, mais ça ne change rien à l'idée que l'on est de droite-plutôt de droite ou de gauche-plutôt de gauche. On peut aussi n'être pas de (droite ou gauche).
On est peut-être de son pays natal, de son village, de son pays. Mais être de droite ou de gauche, je ne crois pas que la manière de le dire soit très pertinente. Moi je ne sais pas si je suis de gauche, je crois plutôt que non, parce que je ne suis à priori de nulle part, sinon de moi-même, en revanche je peux dire que je vote à gauche, ce que je n'ai d'ailleurs pas toujours fait !

Saco, ta théorie repose sur le fait que l'homme n'est pas capable de raisonner par lui même, qu'il n'est pas un être doté de raison. Les régimes totalitaires n'ont rien à voir avec le nazisme. Je parle tout simplement du fait que l'homme est capable de raisonner en dehors de la sphére du pouvoir. Qu'il soit religieux ou politique. Et rassure toi, je considère les régimes totalitaires comme complètement abjectes puisqu'ils otent à l'individu toute capacité de raisonner. Sommes nous en quelques sortes dans un régime totalitaire en France ? Je le dis avec des pincettes mais je considère que oui. En effet, la France est l'un des derniers pays socialistes qui existe au monde et je suis contre toute forme de socialisme qu'il soit modéré ou d'un régime totalitaire comme le nazisme ou le communisme.

Si tu trouves la France soclialiste, que dire de la Suède
Faut arréter la propagande là... sérieux...

C'est vrai, Nicolas Sarkozy est libéral, il ne fait jamais appel à l'Etat pour régler les problèmes des individus, il n'a jamais eu l'idée de donner un droit opposable au logement, il n'a jamais voulu faire de politique industrielle, il n'a jamais voulu contrôler l'immigration. On est dans un pays socialiste quoi que tu en dises. Et tu auras beau tout me dire, je continuerai à dire que l'on est dans un pays socialiste. Bien entendu, il ne s'agit pas là de marxisme, mais c'est du socialisme quand même. Du socialisme modéré.

Le socialisme n'a pas le monopole de l'intervention étatique. À moins bien sûr de faire remonter le socialisme à Colbert.

Pffffou ! la veine historienne qui remet ça !
Je me sens d'une humeur de troll, moi, ce soir !
Je vais retourner sur le site de Zongo, ça me calmera...

C'est où ? J aime bien Zongo ?

Deniserp : Il faut arrêter les champignons.

David, pour Zongo, tu fais 'membres' sous la photo du Nike Sark, et tu cliques sur la dernière colonne en face de Zongo.
Have good vibes !
Faudrait inventer un smiley rien que pour faire la promo du site de Zongo ! Un truc vibrant cool...
Zongo m'énerve avec les animaux, sur le topic qui parle de ça, mais pour le reste...

Marc a écrit:

Citation :

La présence de l'inné et de l'aquis, la notion de base génétique, de , mutation génétique amène à penser qu'à contrario de ce que tu dis, il y a des proportions statistiques, des récurrences statistiques, des déterminismes biologiques plus ou moins fort.

Je ne suis donc pas d'accord avec la proposition 3 mais pas non plus avec ton propos.

Citation:
Il est faux de dire que le libéralisme économique ne va pas de pair avec le libéralisme philosophique. Car le libéralisme économique fait partie de la philosophie libérale. Quoiqu'en disent ses détracteurs. Le libéralisme économique ce n'est pas non plus la loi de la jungle comme certain tendent à le prétendre. D'ailleurs, j'ai plutôt tendance à penser que le socialisme sous toutes ses formes, qu'il soit modéré ou non est totalitaire. Cependant, je suis pour la liberté de parole et je ne les baillonnerai pas.


Le libéralisme politique apparaît en même temps que le libéralisme économique, s'ils ne sont pas liés (ce que je doute... ), il sont pour le moins covariant et s'apparente comme le rappel Denis, à une rationalisation du monde au sens de Weber. Le processus correllaire de cette rationalisation du monde, est le désenchantement du monde. Désenchantement, qui trouvera sont aboutissments avec les premiers doutes sur les idéologies du progrès et de la modernité avec la montée du nazisme et du fascisme. On retrouve dans Gilles et feu Follet de Pierre Drieu la Rochelle, dans certains textes de Céline comme Voyage au bout de la nuit, ce désenchantement du monde. Cette croyance abjecte, folle en la rationalité de l'individu, dans la liberté de ses choix et donc dans la négation du rôle de l'état est responsable en grande partie de la mise en place d'idéologie comme le nazisme et le communisme.

Donc, s'il est vrai que le marché est incontournable et qu'il n' y aura jamais de marché libre et non faussé. Sans doute doute est-ce une raison de l'évolution politique de Pareto.

J'ai l'impression de ne m'être pas très bien fait comprendre. Je reprends.
(Sache en passant que ce n'est pas moi qui ai dit ce que tu cites sur le libéralisme économique !)
Peu importent les données statistiques de ceci ou de cela, peu importent qu'on demontre la prétendue part de nature (d'ailleurs je ne devrais pas dire "prétendue" : la part de nature tout court) dans tel ou tel autre phénomène humain. Peu importent les déterminismes biologiques...
Ce ne sont pas les déterminismes biologiques qui vont me faire changer d'avis. Tu parles de certaines maladies que je ne connais pas. En revanche je connais deux maladies majeures que tout le monde connaît : celle d'être un homme, c'est la première ! et l'autre, c'est celle d'être une femme ! Ces deux maladies-là offrent une sacrée récurrence statistique, comme tu dis, 'y a sacrément du déterminisme biologique là-dedans ! si tu vois ce que je veux dire... Et bien figure-toi qu' "on ne naît pas femme, (mais qu') on le devient". Si tu ne comprends pas la proposition de Beauvoir (c'est le seul nom de personne que je te balancerai à la figure), notre conversation est un dialogue de sourd.
On ne naît pas femme, on le devient, cela veut dire que même en dépit du déterminisme biologique le plus évident, le plus indiscutable, le plus communément partagé, le plus discriminant... le fait d'être femme, c'est-à-dire le fait de recevoir la définition de femme ne va pas de soi quand même. Etre une femme, ce n'est pas seulement présenter les caractéristiques physiologiques objectives de l'être humain féminin. C'est autre chose. Dis-moi, toi : qu'est-ce qu'être une femme, à ton avis ? La question elle-même ne te semble-t-elle pas vertigineuse ? Ne sens-tu pas ce qu'il y aurait d'insuffisant, de terriblement insuffisant à répondre par des considérations physiologiques ? Un être qui se dit ci ou ça (comme le font les êtres humains) n'entre-t-il pas dans une dialectique ontologique (qui concerne la question de l'être, de son être) défiant précisément la physiologie ? Se poserait-on la question : "Qu'est-ce qu'être une femme ?" si on le savait et si on en était sûr ?
Ce qu'on dit là de la femme, on peut le dire également de l'homme quand on se demande si l'être d'homme tient seulement à la possession d'une bite.
Ce qu'on dit là, on peut le dire de l'homme (au sens d'être humain cette fois) quand on l'oppose à l'animal : les hommes se donneraient-ils tant de mal à se définir comme tels s'ils ne sentaient pas intimément que cela ne suffit pas de se définir seulement par la biologie ? Les hommes sont biologiquement des animaux, mais ils ne sont pas des animaux parce qu'ils ne reçoivent pas seulement une définition biologique.
Et la question de cette autre définition est au coeur de l'humanisme, c'est-à-dire au coeur de la culture (honorer ses dieux, honorer son lien au monde, cultiver son jardin et habiter son monde), c'est-à-dire au coeur de l'art, c'est-à-dire au coeur de la pensée du temps immaîtrisable, c'est-à-dire au coeur de toutes sortes d'autres méditations typiquement de l'homme.
Je le redis donc : il n'y a pas de "déterminisme biologique plus ou moins fort", selon ta formule, il n'y a pas de déterminisme biologique du tout. Ou plutôt : en dépit des apparences et en dépit des déterminismes biologiques, l'homme demeure autre chose. Cette chose qu'on appelle "homme". On s'en fout, des maladies (je le sais bien que le rhume que je me tape en ce moment est un déterminisme biologique ! encore que je n'avais qu'à prendre un manteau la dernière fois que j'ai sorti les poubelles ! c'est bien fait pour ma gueule ! pas si biologique que ça, le déterminisme, et pas si déterminisme, d'ailleurs !), on s'en fout d'être né homme, on s'en fout, d'être née femme, on s'en fout, d'être né ici ou là, à cette époque ou à une autre, on s'en fout du patrimoine génétique de chacun, le problème n'est pas là.
C'est comme les clones. Qui a peur des clones ? Les gens qui croient qu'ils partageront exactement le même destin que celui du leur. Mais pas du tout ! On peut avoir son exactement-biologiquement-semblable et n'en avoir pas moins une vie totalement différente. Le cas existe déjà, ce n'est pas de la science fiction : les jumeaux, qui ne sont pas des clones (mais justement, peu importe !) n'ont pas toujours la même vie, et quand ils donnent l'air d'avoir la même vie, on sait bien, en l'occurrence, que ce n'est pas la même ; et si ces deux vie se ressemblent, on sait pourquoi... et on sait que ce n'est pas génétique, donc non pas biologique.
Toutes les questions économiques sont à l'avenant.

Les questions d'inné et d'acquis ne sont que correlatives à celle-là, mais je reconnais qu'elles ne sont pas étrangères à ce dont nous parlons. Je te rappelle seulement que ces questions inné/acquis sont l'obsession des laboratoires anglo-saxons, dont les conclusions sont très controversées et parfois franchement douteuses. Il existe une idéologie anglo-saxonne de l'inné, un innéisme très anglais, et surtout très américain. Il faut garder la tête froide et réfléchir, les Anglo-saxons, parfois, et ça se voit quand on les lit, réfléchissent avant de démontrer, ne mènent leurs recherches qu'en fonction de ce qu'ils veulent démontrer : attitude scientifique périlleuse et très condamnable.

Je ne comprends pas, en revanche, ce que tu appelles "rationalité de l'individu".
Je te cite à nouveau : "Cette croyance abjecte, folle en la rationalité de l'individu, dans la liberté de ses choix et donc dans la négation du rôle de l'état est responsable en grande partie de la mise en place d'idéologie comme le nazisme et le communisme."
Te rends-tu compte de ce que tu dis ? Tu dis que les tyrannies fascistes (nazies, communistes ou je ne sais quoi encore, mais toutes dans leur ensemble...) trouvent leur origine dans la "croyance" que l'homme jouit de "la liberté de ses choix". Tu n'as pas l'impression que c'est exactement le contraire ? Et qu'est-ce que le rôle de l'Etat vient faire là-dedans ? Est-ce que tu ne serais pas en train de tout mélanger ?

Saco, j'ai été ironique. Pardonne-moi (et je ne flagorne pas auprès d'un modo, je suis sincèrement désolé de la dureté du ton que j'emploie), mais je maintiens. Je tiens à ce que je dis. Et je t'enjoins de te relire.

Tu me proposes pour démonter mes arguments et mes corrélations, l'exposition d'un point de vue, existentialo-sartrien... Je vois bien, je t'ai lu et relu. C'est un point de vue très isolé, très coupé, très faux de la réalité de l'homme.

Oui, je crois effectivement que la croyance folle, abjecte et dégueulasse dans la liberté de l'homme et donc de ses choix empêche de penser que l'homme dans ses choix fait preuve d'une rationalité limitée... Qu'il y a un espace des possibles, des jeux de position, des déterminismes sociaux, des déterminismes biologiques. Je crois que c'est cette croyance folle en la liberté qui à amener à la grande désillusion puis au nazisme..." Donner de grands hommes, de grands projets et nous ferons de grandes choses" disaient Pierre Drieu la Rochelle après avoir cru dans la liberté dans les années 20.

Tout intellectuel, tout scientifique, mène une recherche en fonction de ce qu'il veut démontrer. L'histoire de gens comme Pasteur, Einstein, Newton ou Bohr devraient te démontrer cela assez facilement. On ne recherche pas dans le vide sans centre d'intérèt préalable. Durckeim parlera de pré-notion. Le tout n'est pas de nier mais de protéger la recherche de certains groupes d'influences, leur laisser non une liberté mais un degré de liberté.

Enfin, c'est parce qu'il existe un conflit entre nature et culture que l'homme à du mal à se définir lui-même. De l'origine des formes élémentaires, au marxisme en passant par la linguistique (générative, déclarative), le débat apparaît à chaque fois... Pour quand les formes sont innés, pour Marx le rapport de l'homme à la nature définit et l'homme et la culture, pour Chomsky il existe une grammaire générative qui permet le langage... Il n'est pas dure de voir l'importance de l'inné et de l'acquis...

Quand à femme, il y a mille et une façon d'être femme... Je pense d'ailleurs qu'il y a assez de magazines débiles, de Lio, de Nadine Trintignant et de gauchistes en recherche de minorité qui cherche à coller une définition de la femme. Au nom de quel culture, on aurait le droit de nier la nature de femme? Voilà, la vrai question, et là on se dit que seul des maoïstes, des fascistes, des islamistes ou autres pourraient nous imposer une façon d'être de femme.

Merci à toi de participer au débat, je crois qu'on est réellement pas d'accord.

bien à toi,

saco

Citation :

C'est vrai, Nicolas Sarkozy est libéral, il ne fait jamais appel à l'Etat pour régler les problèmes des individus, il n'a jamais eu l'idée de donner un droit opposable au logement, il n'a jamais voulu faire de politique industrielle, il n'a jamais voulu contrôler l'immigration. On est dans un pays socialiste quoi que tu en dises. Et tu auras beau tout me dire, je continuerai à dire que l'on est dans un pays socialiste. Bien entendu, il ne s'agit pas là de marxisme, mais c'est du socialisme quand même. Du socialisme modéré.

Tu es binaire, soit on est "libéral", soit on est socialiste. Mais la vérité est bien plus nuancée !
Le socialisme c'est la collectivisation, en France on en est loin !

beld a écrit:

Citation :

C'est vrai, Nicolas Sarkozy est libéral, il ne fait jamais appel à l'Etat pour régler les problèmes des individus, il n'a jamais eu l'idée de donner un droit opposable au logement, il n'a jamais voulu faire de politique industrielle, il n'a jamais voulu contrôler l'immigration. On est dans un pays socialiste quoi que tu en dises. Et tu auras beau tout me dire, je continuerai à dire que l'on est dans un pays socialiste. Bien entendu, il ne s'agit pas là de marxisme, mais c'est du socialisme quand même. Du socialisme modéré.

Tu es binaire, soit on est "libéral", soit on est socialiste. Mais la vérité est bien plus nuancée !
Le socialisme c'est la collectivisation, en France on en est loin !

Tu n'as pas compris ce que je dis mais c'est pas grave. Je considère la sociale démocratie comme une forme de socialisme nuancé.

J'ai compris, mais c'est une idée fausse. La social démocratie consacre la propriété privée, elle n'est donc aucunement socialiste, même pas un peu.
Ne confondons a mutualisation publique et collectivisation.

"La liberté qui a amené à la grande désillusion puis au nazisme..." dis-tu. Peu importe Drieu, on a dit tellement de choses et leur contraire, enfin... on vivait dans un mode tellement différent, avant que la pensée occidentale ne prenne le tour qu'elle a pris avec la Libération, la nécessité d'intégrer la Shoah, la décolo, que les errements des uns ou des autres, surtout s'ils étaient des errements de jeunesse, ne peuvent plus produire de sens simple à interpréter dans le matelas de représentations qui s'est constitué depuis. Là n'est pas le problème.
Je viens de comprendre pourquoi tu dis que le nazisme est issu (en partie, j'imagine : tu ne lui attribues quand même pas cette seule source !) de l'illusion de la liberté (c'est bien comme ça que tu la conçois, n'est-ce pas ?) On est libre, donc tout est possible, on peut se déshiniber, et commettre des trucs inouïs. La liberté absolue aurait en quelque sorte cautionné ces abominations.
Je vais prendre le risque d'être cynique : et alors ?
En quoi la justification - de mauvaise foi - des naz*s (s'ils l'ont jamais utilisée), en invoquant, comme tu le dis, la liberté, en quoi cela change-t-il qqch à l'absolu de la liberté ? La rivière a débordé et elle a inondé ma cave, mais mon voisin jardinier en a profité pour replanter du riz : mon voisin jardinier n'est pas responsable de l'inondation de ma cave.

Quant au protocole de démonstration, je ne parlais pas de 'pré-notion', mais d'orientation tendancieuse. C'est une considération plus prosaïque. Et de toute façon, il est évident qu'un truc se joue dans les pays anglo-saxons autour de ces questions d'inné et d'acquis. Ce n'est pas tellement étonnant que tu cites Chomsky, que je ne cautionne pas et qui m'a pourtant accompagné pendant mes études.

"Quant à la femme, il y a mille et une façon d'être femme..." Je ne te le fais pas dire. CQFD. Si tu ne disais que cette phrase, nous serions d'accord.
"Au nom de quelle culture aurait-on le droit de nier la nature de femme ?" Nous ne disons pas au nom d'une culture, mais au nom de la culture : c'est assez différent ! Ca change même tout. Et quand tu dis que c'est la "vraie question", on ne peut mieux dire !
"Et là on se dit que seuls des maoïstes, des fascistes, des islamistes ou autres pourraient nous imposer une façon d'être femme." Ca, en revanche, c'est une phrase assez curieuse : ça revient à dire que les trois groupes dont tu parles (je veux bien, comme toi, les mettre pour l'occasion dans le même sac, encore que les maoïstes ne s'associent pas vraiment aux autres sur ces chapitres) seraient d'accord pour nier la nature féminine. C'est-à-dire que ces trois groupes de gens très fréquentables seraient les contempteurs de la nature féminine, de l'éternel féminin, de l'instinct féminin, de l'instinct maternel, de l'intuition féminine...Mais il me semblait au contraire que la notion d'éternel féminin était éminemment pétainiste, fasciste et nazie. Or, ce n'est pas toi qui condamnais les abjections nazies tout à l'heure ?