Concurence à la Securité Sociale - ouverture ?

Dans cette rubrique économie, un sujet mérite une petite discussion me semble t il.
Vous savez sans doute que l'évolution de l'Europe a ouvert les frontière à une concurence des assurances maladies européennes à la sécurité sociale.
Monsieur SARKOZY avait d'ailleurs confirmé ces faits lors d'un discours que je vais essayer de retrouver.
Celà voudrait dire qu'un Français a la possibilité de quitter la sécurité sociale et de cotiser à une assurance anglaise ou allemande par exemple.
De très rares tentatives ont été faites par des professions libérales ou chefs de petites entreprises, entrainant des procès interminables de la part de l'URSAAF qui biensur ne se laisse pas faire. Mais la loi est là et si l'on tient bon on doit y parvenir ...
Ceci est particulièrement interessant car les cotisations d'allocations familiales étant en France conditionnées à l'affiliation à l'URSAAF ... elles tombent de fait lors d'une immatriculation à un régime européen autre... vous voyez ce que je veux dire ? !

Aujourd'hui, Nicolas SARKOZY est élu Président de la République.
Qu'en est-il ?

Voici deux liens :
Le premier rappelle les textes et directives européennes avec tous les services ou s'adresser pour la fin du monopole
http://www.finmonopolesecu.conscience-politique.org/documentsofficiels.htm

Le second est une tentative de défense de ls sécurité sociale qui, si elle est effectivement en règle vis à vis de la France ne l'est pas vis à vis de l'Europe
http://www.securite-sociale.fr/comprendre/europe/monopolesecu/monopole.htm

Pardon mais encore un dernier point :
Vous savez que les CSG et RDS sont aux yeux de la loi des cotisations sociales et non des impots.
Celà veut dire que ces deux taxes disparaissent aussi si le déclarant prouve son inscription à un régime social étranger.
La Sécurité Sociale a d'ailleurs deux imprimés officiels qu'elle adresse à ceux qui la quittent pour qu'ils les fasse endosser par leur nouvel assureur.

Je connais des gens qui ne se soignent même plus, car la sécu ne rembourse plus rien...
La santé, c'est l'affaire de tous, elle se doit d'être publique et de qualité.
Qu'on ouvre à la concurrence sous couvert de taxes pour les plus démunis. Mais j'entends déjà qu'on ne veut pas payer pour les pauvres...

Pasdeparanoia a écrit:

Je connais des gens qui ne se soignent même plus, car la sécu ne rembourse plus rien...
La santé, c'est l'affaire de tous, elle se doit d'être publique et de qualité.
Qu'on ouvre à la concurrence sous couvert de taxes pour les plus démunis. Mais j'entends déjà qu'on ne veut pas payer pour les pauvres...

+10000

Le problème c'est que la sécurité social publique ne peut refuser des patients, hors ces compagnies privés le peuvent et ne vont pas se géner.

Individualisé les bénéfices et collectivisé le risque, c'est tous ce qui va se passer, et au final les cout de transaction et de mise sur le marché dépasseront allègrement le cout du système étatique.

Au USA la part du PIB dans le dépense de santé est 40% supérieur: 20% de markéting et de cout de transaction, 20% de dividende pour les actionnaires.

On va y perdre, même si quelques privilégiés vont faire de belle économie.
ça m'étonne pas que ce soit des professions libérales qui quittent le navire en premier, elles ont déjà un régime de retraite à part, elles ont pas voulut cotiser pour les ouvriers, et c'est les premiers à se plaindre d'avoir des retraites minables (genre les paysans).

Pourquoi les professions libérales ?
La raison en est simple. Si tu prends le cas des professions de santé, elles sont libérales quand il s'agit de payer (comme un commerçant ou un artisan ou autre ... ) et elles sont encadrées lorsqu'il s'agit de leur prix et donc de leurs chiffre d'affaire.
Connais-tu beaucoup d'exemples d'une entreprise à qui on impose son prix de vente (autrement que par la loi du marché) mais qui néanmoins est taxée comme si elle était libre ?

Tu ne crois pas que tu fais des amalgames étranges ?
Quel rapport entre professions libérales et les paysans ?

Citation :

Connais-tu beaucoup d'exemples d'une entreprise à qui on impose son prix de vente (autrement que par la loi du marché) mais qui néanmoins est taxée comme si elle était libre ?

Tu oublis qu'ils ont une sorte de revenu de rente, puisque le nombre de médecin est limité, cela leur assure un clientèle, le prix de vente fixé évite aussi une concurrence par le bas, ils ont pas à se plaindre.

Citation :

Quel rapport entre professions libérales et les paysans ?

Les paysans et les artisans ont souvent des entreprises individuels, c'est un statut qui permet de cotiser peu, ils ont un capital (exploitation, fond de commerce) qui leur permet d'avoir une bonne retraite (enfin c'était l'idée quand le système a été mis en place et que les ouvriers étaient pauvres)

Non, le nombre de médecin n'est pas limité et ne l'a jamais été.
Si certaines régions en manquent c'est que les médecins préfèrent, malgrè leur diplome, ne pas exercer en libéral.
Les pharmacies oui sont limitées par rapport au nombre d'habitants.

http://www.jetequitte.fr/

Le Conseil d'Etat proclame la supériorité du droit européen sur le droit national.

Par un communiqué solennel, le Conseil d'Etat appelle les autorités de la République à respecter désormais dans chacun de leurs actes le droit de l'Union européenne et la Convention européenne des droits de l'homme.
Un pas décisif dans la reconnaissance formelle par la France de l'abrogation du monopole de la sécurité sociale.

La Cour de justice européenne confirme l'abrogation du monopole de la sécurité sociale.

La Commission européenne salue l'avènement du "marché unique des retraites sans obstacles fiscaux"

pauv'type ce fillas!

Merci Jarod. Voilà des textes sans équivoque.
Celà dit, je crois que le parcours est long et semé d'embuches ...
Il faudrait presque, à mon sens, se regrouper pour quitter la sécu afin d'assumer à plusieurs les tracasseries qui s'en suivent.

Quelqu'un connait-il quelqu'un qui l'a fait ?

Le testimonial dans ce genre de chose c'est super important.
Celà permet aussi d'avoir des infos sur les assurances concurrentes.

Citation :

Non, le nombre de médecin n'est pas limité et ne l'a jamais été.

Si, ça s'appel le numérus closius, le nombre de médecin est limité à la source.

Je veux souligner que ce secteur est loin d'être soumis à la libre concurrence, vouloir en introduire par intêret partisant ou par idéologie pur n'a aucun sens.

La santé n'est pas un secteur marchand dans la mesure ou chaques individus va avoir des besoins spécifiques, qui ne dépendent pas (enfin pas totalement) de ses actions et qui ne sont pas anticipable. Se nourrir, se déplacer, de loger, sont des dépenses standard, anticipable. On tombe malade, c'est pas forcément de notre faute, et on a pas tous besoin du même traitement.

Jarod a écrit:

Edouard Fillias quitte la Sécu et propose l’abolition effective du monopole

http://www.jetequitte.fr/

Le Conseil d'Etat proclame la supériorité du droit européen sur le droit national.

Par un communiqué solennel, le Conseil d'Etat appelle les autorités de la République à respecter désormais dans chacun de leurs actes le droit de l'Union européenne et la Convention européenne des droits de l'homme.
Un pas décisif dans la reconnaissance formelle par la France de l'abrogation du monopole de la sécurité sociale.

La Cour de justice européenne confirme l'abrogation du monopole de la sécurité sociale.

La Commission européenne salue l'avènement du "marché unique des retraites sans obstacles fiscaux"

Tu m'as coupé l'herbe sous le pied Jarod. Mais bon, c'est pas grave, je vais pouvoir mettre d'autres liens.

Notamment, blog de Laure Allibert, que tu sembles avoir oublié :

http://quitter_la_secu.blogspot.com/

Karg se, regardes bien le site d'Edouard Fillias et notamment ses positions concernant la mise en concurrence de la sécurité sociale, tu verras qu'elle ne va pas se faire n'importe comment.

Citation :

Karg se, regardes bien le site d'Edouard Fillias et notamment ses positions concernant la mise en concurrence de la sécurité sociale, tu verras qu'elle ne va pas se faire n'importe comment.

Des hordes de contrôleur de l'état ou des hordes d'avocat pour vérifier que les sécurités sociales privé ne font pas de la discrimination envers les populations à risque?

C'est trop tentant, tu peux pas demander à des entreprises d'assurer la santé des gens sans qu'elles est le droit de faire payer plus cher aux personnes à risque ou carrément de refuser ceux qui sont déja malade ou on des maladies génétiques dans leur famille.

Je pense que avoir un système libéral de santé est tous simplement utopique, on ne peut pas espérer avoir un système à la fois qui garantisse le libre choix et une couverture totale pour les pauvres et les grands malades. Il faut limité la liberté des forts pour augmenter le bien être des faible, c'est aussi simple que cela.

N'importe quoi, franchement, tu peux parler. On voit ce qu'est la sécurité sociale actuellement et les déremboursements qui ont lieu chaque année. Et Nicolas Sarkozy veut continuer dans cette ligne, c'est vraiment pathétique.

Pourquoi des médicaments qui étaient efficaces hier seraiet inefficaces du jour au lendemain et donc mériteraient un déremboursement ? Je me le demande bien.

Citation :

Pourquoi des médicaments qui étaient efficaces hier seraiet inefficaces du jour au lendemain et donc mériteraient un déremboursement ? Je me le demande bien.

Peut être qu'il ne l'ont jamais était, autant le classement initial que le déclassement sont sans doute sujet à caution. Les avis divergent sur certains produits, la médecine n'est pas une science exact, les théories sont faite pour être remise en cause.

j'ai pas dit que notre système était parfait, il est évidement très couteux et il y a de nombreux abus et de mauvaise stratégie de soin.

J'ai souvent des otites, en général si les docs ont la main légère je reviens 2 semaines après, quand c'est pas deux jours après encore plus mal.

Je les préviens mais ça sert à rien, on dirait presque que ça les arrange que je reparte pour un tour.

Je pense qu'il faut faire la chasse au abus mais de façon intelligente, trouver de méthode soin moins couteuse, sanctionner les patients qui vont voir plusieurs médecin différent pour avoir des arrêts maladies.

Je pense aussi qu'il faut pas se voiler la face, la population vieillit, les dépenses vont augmenter, comme pour les retraites il va falloir augmenter les cotisations.

Mais de quel droit l'Etat doit décider de ce qui est efficace ou pas ? N'est-ce pas le rôle des scientifiques de faire cela ? Si un médicament par exemple soulage un individu et que du jour au lendemain, il se retrouve déremboursé, tu trouve cela normal peut être ?

Je vais prendre un seul exemple concernant une discipline qu'est l'osthéopatie. Les sportifs utilisent pourtant l'osthéopatie pour soigner leur douleurs ou d'autres choses ? Ca marche. Alors pourquoi l'Etat ne veut pas que ce soit remboursé par la sécurité sociale alors qu'une assurance maladie anglaise comme Amaris la rembourse ? Tu vois bien que ça ne tient pas debout tes arguments.

deniserp a écrit:

Mais de quel droit l'Etat doit décider de ce qui est efficace ou pas ? N'est-ce pas le rôle des scientifiques de faire cela ? Si un médicament par exemple soulage un individu et que du jour au lendemain, il se retrouve déremboursé, tu trouve cela normal peut être ?

Je vais prendre un seul exemple concernant une discipline qu'est l'osthéopatie. Les sportifs utilisent pourtant l'osthéopatie pour soigner leur douleurs ou d'autres choses ? Ca marche. Alors pourquoi l'Etat ne veut pas que ce soit remboursé par la sécurité sociale alors qu'une assurance maladie anglaise comme Amaris la rembourse ? Tu vois bien que ça ne tient pas debout tes arguments.

Parce qu'en France il y encore qui croit que l'Etat doit tout régler. Il y a même une candidate qui voulait que l'on soit tous dans un syndicat c'est pour dire.
Pour l'osthéo, ça marche vraiment et c'est surement pour cela que ce n'est pas remboursé.

Citation :

N'est-ce pas le rôle des scientifiques de faire cela ? Si un médicament par exemple soulage un individu et que du jour au lendemain, il se retrouve déremboursé, tu trouve cela normal peut être ?

Effet placebo

Franchement je défend pas du tous cette politique, je veux juste souligner que l'efficacité de certains médicament est douteuse, et que même les avis scientifiques peuvent être divergeant.

Citation :

Alors pourquoi l'Etat ne veut pas que ce soit remboursé par la sécurité sociale alors qu'une assurance maladie anglaise comme Amaris la rembourse ?

Le problème c'est si demain les bains de boues sont reconnu efficace contre le cancer par des scientifiques corrompus, la sécu devra les rembourser?

J'ai pas d'opinion sur cette forme de médecine et j'ai pas les connaissances pour en avoir et encore une fois je défend pas la politique de remboursement de la sécu (rembourser les lunettes mais pas les lentilles par exemple). T'a peut être raison de dénoncer ça, j'ai peux être raison de dénoncer le non remboursement des lentilles de contact, on a peut être tous les deux tors.

je crois savoir que le choix des produits ou des actes remboursés par la sécurité social s'appuie sur des travaux scientifiques, mais les travaux scientifique sont toujours critiquable, sinon c'est pas de la science mais du dogme idéologique ou religieux. Cette liste devrait être plus dynamique.

je connais un peu un système comparable, c'est le catalogue des semences certifié et la liste positive des produits phytosanitaires:
cahier des charges strictes, règle du jeux précise, ça marche pas trop mal, en général les semences certifiés apportent vraiment quelques choses (pas de certification sans un gain réel apporté par la nouvelle variété), idem les produits de traitement doivent avoir prouvé leur efficacité et leur innocuité (ça c'est relatif, mais tous les ans des dizaines de produits sont interdit, donc ça bouge)

Mais concernant les médicaments pour les humains je sais pas trop comment ça marche

Moi, cette ouverture me fout la flippe en tout cas...

en tout cas ce n'est certainement pas comme ca qu'on redressera le trou de la Sécu...

ou alors, fait prendre le marché à son propre piége...

au lieu de lui filer tout ce qui est rentable et de garder dans les comptes de la nation les cas non rentables, comme ca se passe toujours dans ces cas, il faudrait avoir les couilles politiques de leur refiler tout les cas qui coûtent cher et de garder les cas rentables... Tu vas voir que ouverture à la conccurence ou pas, l'"ethique" proffessionnelle qu'affichent ces boîtes privées va vite être contredit... elles vont pas se bousculer au portillon, car elles en ont rien à foutre de notre santé, tout ce qui les interesse c'est notre pognon!!! Et combien de bonnes poires se laissent prendre à leur jeu... Comment ils doivent se marrer au CA de ses boîtes... en tout ca ca me fait rire tout ces gens qui se font sodomiser à sec et qui en redemandent...



J'ai même pitié pour eux parfois...

deniserp a écrit:

Mais de quel droit l'Etat doit décider de ce qui est efficace ou pas ? N'est-ce pas le rôle des scientifiques de faire cela ? Si un médicament par exemple soulage un individu et que du jour au lendemain, il se retrouve déremboursé, tu trouve cela normal peut être ?

Je vais prendre un seul exemple concernant une discipline qu'est l'osthéopatie. Les sportifs utilisent pourtant l'osthéopatie pour soigner leur douleurs ou d'autres choses ? Ca marche. Alors pourquoi l'Etat ne veut pas que ce soit remboursé par la sécurité sociale alors qu'une assurance maladie anglaise comme Amaris la rembourse ? Tu vois bien que ça ne tient pas debout tes arguments.

en fait ce n'est pas spécialement l'etat qui décide si un médoc est efficace ou non mais des toubibs bossant pour la sécu qui le décident.
il y a aussi certains médoc de nouvelle génération souvent plus efficace , moins lourds en effets secondaires ,traitements moins longs , .... qui se doivent de remplacer les anciens ;parce qu'on se doit d'évoluer!

mais , certains médoc comme les sirops contre la toux coûtent un truc comme 1€40 pour le patient qui l'achète en pharmacie....c'est pas la mort du porte monnaie !
en contrepartie , on se doit de mieux rembourser certains médicaments traitant des maladies graves telles que les cancers , maladies dûes à la vieillesse !

je suis aussi pour que chacun ait le choix de son assurance maladie . mais bon , le fait qu'on ait deja le choix de sa mutuelle est deja pas mal !!

la fameuse franchise est censée être mise en place pour combler le trou de la sécu. une participation de tous , la solidarité participant à combler ce trou ! parce que ce n'est pas parce qu'on ne fréquente jamais les toubibs qu'on n'ara pas à les fréquenter un jour ou l'autre pour un truc grave......