L'avortement

Seb a écrit:

Je ne sais pas si il est "considéré comme un individu" mais et alors ? A trois semaine ça doit être gros comme un petit poids...

Oui et alors?
Quand tu vois la taille d'un méristème de n'importe quel arbre et que tu vois le résultat plus tard c'est toujours la même chose que tu as regardé. Seul la taille à changer, pas le code génétique.

C'est étonnant cette vue purement génétique de l'individu. Et les jumeaux alors ?

beld a écrit:

C'est étonnant cette vue purement génétique de l'individu. Et les jumeaux alors ?

En effet, je ne pensais même pas qu'il y en avait qui pensaient ainsi...

beld a écrit:

C'est étonnant cette vue purement génétique de l'individu. Et les jumeaux alors ?

Je ne m'apuie pas sur le coté génétique.
Mais je dis que ce n'est pas parce qu'un phoetus est petit qu'il n'en est pas moins un undividu à part entière.
Il y a de bonne image dans la nature qui ferait réfléchir.

Ok.

Ange a écrit:

Seb a écrit:

Ange a écrit:

Mais allons plus loin: A 8 mois et 31 jours c'est un phoetus sans conscience qui n'existe que par l'imagination de sa mère ok soit mais un jour plus tard, il nait et là, hop ça devient un bébé donc un petit enfant. Bizarre non?

Ben non, c'est la définition du phoetus, dès qu'il sort ça devient un enfant... Un phoetus n'est viable qu'à partir de 6 mois et encore pas sans aide la plupart du temps.

Mais dès 3 semaines il n'y a plus de division cellulaire et il est considérer comme un individu.

C'est du vivant certes, mais un foetus de trois semaines n'a pas conscience d'être, la formation du cortex cérébral n'a pas encore eu lieu. Qu'est-ce que peut bien être un individu non seulement dépourvu de conscience mais aussi de perception ?

A 7 semaines on a encore une queue ! Un bon coup dans l'aile de ceux qui ne croient pas en une origine commune avec les animaux...

zongo a écrit:

C'est du vivant certes, mais un foetus de trois semaines n'a pas conscience d'être, la formation du cortex cérébral n'a pas encore eu lieu. Qu'est-ce que peut bien être un individu non seulement dépourvu de conscience mais aussi de perception ?

Et alors, Zongo ?

Parce que le foetus n'a pas "conscience d'être" il n'aurait pas le droit de vivre ?

Tu es qui pour décider qui doit vivre ou ne pas vivre ?

zongo a écrit:

Un foetus de trois semaines n'a pas conscience d'être, la formation du cortex cérébral n'a pas encore eu lieu.

Encore faudrait-il prouver que la conscience résulte de la formation du cortex cérébral.

C'est drôle comme le lancement d'un sujet sur l'avortement fait toujours recette sur les forum...

Franck a écrit:

zongo a écrit:

Un foetus de trois semaines n'a pas conscience d'être, la formation du cortex cérébral n'a pas encore eu lieu.

Encore faudrait-il prouver que la conscience résulte de la formation du cortex cérébral.

Le cortex n'est peut-être pas suffisant mais il me semble quand même qu'il est nécessaire à la formation de la conscience. Donc avant cela, quoi qu'il arrive, je ne vois pas comment un amas cellulaire - même structuré - peut avoir conscience d'être.

Pour Archie : Je pense que le droit d'un amas cellulaire sans conscience d'être est totalement anecdotique par rapport à celui de la femme qui le porte en elle.

Bizarrement je me suis aperçu que l'Islam autorisais l'avortement jusqu'au stade du développement du cortex. Pour une fois je suis d'accord avec les barbus.

Seb a écrit:

C'est drôle comme le lancement d'un sujet sur l'avortement fait toujours recette sur les forum...

J'avoue que j'ai eu la flemme de tout lire mais sur cette dernière page je trouve qu'il s'y dit des trucs plus intéressants qu'à l'habitude sur ce genre de topic.

zongo a écrit:

Pour Archie : Je pense que le droit d'un amas cellulaire sans conscience d'être est totalement anecdotique par rapport à celui de la femme qui le porte en elle.

Pour toi, la vie n'est qu'un "amas cellulaire sans conscience" ... je ne partage pas ton opinion bien sombre de ce qu'est la vie.

La vie, c'est autre chose qu'un "amas", justement. Et toi aussi tu as été cet "amas sans conscience", alors pourquoi tu t'obstines à ne pas respecter la Vie pour ce qu'elle est ? C'est-à-dire, la genèse de l'Humanité sur cette Terre.

zongo a écrit:

Le cortex n'est peut-être pas suffisant mais il me semble quand même qu'il est nécessaire à la formation de la conscience. Donc avant cela, quoi qu'il arrive, je ne vois pas comment un amas cellulaire - même structuré - peut avoir conscience d'être.

Au risque de me répéter, il existe plusieurs thèses scientifiques radicalement opposées sur la question. L'une de ces thèses affirme notamment que la conscience est matériellement distincte du cerveau et le contrôle. C'est l'éternel problème de la relation entre le corps et l'esprit.

Thèse scientifique ?

Gimdolf_Fleurdelune a écrit:

zongo a écrit:

Pour Archie : Je pense que le droit d'un amas cellulaire sans conscience d'être est totalement anecdotique par rapport à celui de la femme qui le porte en elle.

Pour toi, la vie n'est qu'un "amas cellulaire sans conscience" ... je ne partage pas ton opinion bien sombre de ce qu'est la vie.

La vie, c'est autre chose qu'un "amas", justement. Et toi aussi tu as été cet "amas sans conscience", alors pourquoi tu t'obstines à ne pas respecter la Vie pour ce qu'elle est ? C'est-à-dire, la genèse de l'Humanité sur cette Terre.

Tu dis n'importe quoi. Je ne parle pas de la vie mais d'un foetus de trois semaines. Enfin je ne crois ni à l'immortalité de l'âme ni au fait qu'elle soit insufflée par le saint esprit au moment même de la conception. Je pense que cela répond à ta question.

Tes préoccupations sur le sujet sont d'ordre théologiques, les miennes sont de nature philosophique. On ne peut pas s'entendre. Cela dit, j'ai sur mon disque dur un débat radiophonique entre Jacque Testard et Michel Onfray, tous deux athées et plutôt de gauche, ce qui ne les empêche pas de ne pas être tout à fait d'accord sur la question. Alors le débat est loin d'être fermé. Enfin à condition de parler la même langue.

Seb a écrit:

Thèse scientifique ?

C'était notamment la thèse de John Carew Eccles, neurobiologiste et prix Nobel de Médecine.

Franck a écrit:

zongo a écrit:

Le cortex n'est peut-être pas suffisant mais il me semble quand même qu'il est nécessaire à la formation de la conscience. Donc avant cela, quoi qu'il arrive, je ne vois pas comment un amas cellulaire - même structuré - peut avoir conscience d'être.

Au risque de me répéter, il existe plusieurs thèses scientifiques radicalement opposées sur la question. L'une de ces thèses affirme notamment que la conscience est matériellement distincte du cerveau et le contrôle. C'est l'éternel problème de la relation entre le corps et l'esprit.

Tu peux m'en dire plus sur cette thèse ? Je n'en ai jamais entendu parler malgré m'être un peu renseigné sur le sujet. Pour avoir lu le classique "l'homme qui prenait sa femme pour un chapeau" d'Oliver Sacks, il est clair que certains troubles purement physiologiques de certaines parties du cerveau provoquent des changements d'état de conscience chez les malades affectés.

Il y en a qui ont la conscience plus bas que le cerveau mais je ne suis pas certain qu'ils soient plus humain pour autant... moi je me demande bien quel scientifique crédible peut travailler sur la "conscience", un neurologue travail sur le cerveau point barre. Pas de cerveau, pas de conscience et pas de vie... j'imagine que vous êtes également contre le don d'organe ?

Je viens de lire un bref résumé sur John Carew Eccles, il y est dit que ses travaux sur la conscience étaient "spéculatifs". Malgré tout j'aimerais en savoir plus histoire de savoir de quoi l'on parle.

zongo a écrit:

Je viens de lire un bref résumé sur John Carew Eccles, il y est dit que ses travaux sur la conscience étaient "spéculatifs". Malgré tout j'aimerais en savoir plus histoire de savoir de quoi l'on parle.

Si ma mémoire est bonne, Sir John Eccles distingue une unité de base de base neuronale, le dendron, et une unité de base spirituelle, le psychon. Il distingue ensuite deux mécanismes inverses: lors des actions de pensée, les psychons agissent sur les millions de dendrons présents dans le cortex cérébral, tandis lors des actions de perception, ce sont les dendrons qui agissent sur les psychons. Physiquement, cette thèse fait appel à la mécanique quantique et respecte le premier principe de la thermodynamique relatif à la conservation de l'énergie. Il s'agit bien évidemment d'une vulgarisation grossière de sa théorie mais il est difficile de faire mieux en seulement quelques lignes.

Seb a écrit:

Il y en a qui ont la conscience plus bas que le cerveau mais je ne suis pas certain qu'ils soient plus humain pour autant... moi je me demande bien quel scientifique crédible peut travailler sur la "conscience", un neurologue travail sur le cerveau point barre. Pas de cerveau, pas de conscience et pas de vie... j'imagine que vous êtes également contre le don d'organe ?

Je ne vois pas vraiment le rapport