Etes vous de droite ou de gauche?

Beld et Staff posent la question du libéral et du libertaire... La synthèse des deux étant peut-être le liberal/ libertaire ou libertarien.

Je suis d'accord pour dire que Soral est un peu rapide... Pourtant, revu et corriger- Quand Guy Ernest Debord disait "ne travaillez jamais" et que le slogan était repris sur les murs des universités, il n'entendait pas là la fin du travail mais la fin du travail aliéné, c'est à dire la fin de l'exploitation de l'homme par l'homme. C'est à dire en somme cette vieille idée défendue par Sorel à la CGT, puis à l'action française avec Georges Valois, celle du "travailleur libre dans l'atelier". Aujourd'hui, force est de constater que l'artisan comme le travailleur sont les variables ajustables du capitalisme financier (sous-traitance, fin du contrat de travail, mise en concurrence avec la main d'oeuvre étrangère,...). La nation qui avait su à une époque maitriser et créer un équilibre entre capital et travail se retrouve aujourd'hui menacé comme l'ensemble des systèmes de solidarités organiques propre et avec elle l'ensemble des forces créatrices réduit à la dépendance (PME, ouvrier, service public,...). Nous autre, gaulliste et républicains, qui ne renonçont ni à la modernité, ni à la tradition française (Maurras, Sorel, Valois, Barrès,...) ne pouvont pas nous intégrer dans un champ politique truqué comme un match de catch où la question du travail est abordé sous-forme de cache-sexe (allocation, démocratisation de l'école,...) ou bien de slogans propagandistes (travaillez plus pour gagner plus...).

Pour répondre à Flo', que reproches-tu au gouvernement exactement, tu restes très floues... De plus, je ne crois pas que l'on peut rester apolitique aujourd'hui, il est important d'essayer d'agir de comprendre et parfois de changer.

Pour finir, il y a des cours en économie qui porte sur l'institutionalisation du marché, il y a une police de la bourse, il y a aussi des secteurs de la fonction publique qui contrôle l'orgine des fonds, il y a des déséquilibres énormes dans la répratition et la distribution de l'information, il y a des différence au niveau social, culturel au sens de Becker mais aussi au sens de Goffman (Stigmate)... Cela montre en soi l'impossibilité d'un marché compris dans les hypothèses de Walras-Pareto qui reste avant tout plus que théorique. De plus, la rationalité de l'acteur dans ses choix est une imbécilité totale. Nous ne sommes pas libre et nous faisons des choix dans un espace des possibles- on parle alors de probalité avec des marges d'erreur. Le libre-échangisme se présente comme une science alors qu'il est en vérité- comme le marxisme- qu'une forme de plus du déterminisme économique et de la négation de l'homme au sens de l'humanisme (Teilhard de Chardin, Primo Lévy, Chenu,...). C'est un gros paradoxe.

J'aimerais que Kiko, Beld, Aglad et d'autres détaillent le fond de leur pensée et pourquoi il se classe à droite ou à gauche. j'aimerais aussi qu'ils définissent qui sur ce forum est à droite et à gauche d'une part, et d'autre part avec qui ils sont pas opposés politiquement et pourquoi.

bien à vous,

saco

saco a écrit:

De plus, je ne crois pas que l'on peut rester apolitique aujourd'hui, il est important d'essayer d'agir de comprendre et parfois de changer.

Il suffit d'appartenir à aucune des idéologies des partis pour l'être.

Il y a des moments où je peux adhérer à des idées venant de gauche, mais également de droite et de centre.

A partir de là, difficile de définir où l'on est précisement.

On peut très bien agir, comprendre et changer sans forcément être dans un parti.

Cela ne veut pas dire que tu es apolitique, cela veut dire que les clivages gauche/ droite ne correspond plus rien... Il ne correspond pas aux libéraux, aux libertaires, aux souverainistes,... Seul peut-être la grosse enflure de Besancenot se reconnait-elle dans l'extrème-gauche publicitaire.

bien à vous,

saco

Citation :

Tu es donc libertaire, pas libéral.....

Non, non, libéral, en tout cas si tu considères des gens comme Tocqueville comme libéraux.
J'ai bien réfléchi à la question, le "libéralisme" actuel est une imposture.

saco a écrit:

Pour répondre à Flo', que reproches-tu au gouvernement exactement, tu restes très floues... De plus, je ne crois pas que l'on peut rester apolitique aujourd'hui, il est important d'essayer d'agir de comprendre et parfois de changer.

De nous prendre pour des cons (enfin ça, ça ne date pas d'hier...) de pondre des lois à la con et de faire des mesurettes de branquignoles qui ne serrent à rien.

L'apolitisme c'est souvent l'absence d'opinion politique (ou de s'en tenir éloigné.) Tu as aussi la neutralité qui consiste à ne pas prendre parti. Tu peux très bien t'intéresser aux débats politiques sans pour autant prendre parti. C'est ce que l'on parlait avec Zeinconnu il y a quelques jours.
Donc tu peux aussi agir en étant neutre, comprendre et aussi de changer...

Flo' a écrit:

saco a écrit:

Pour répondre à Flo', que reproches-tu au gouvernement exactement, tu restes très floues... De plus, je ne crois pas que l'on peut rester apolitique aujourd'hui, il est important d'essayer d'agir de comprendre et parfois de changer.

De nous prendre pour des cons (enfin ça, ça ne date pas d'hier...) de pondre des lois à la con et de faire des mesurettes de branquignoles qui ne serrent à rien.

Quelles lois, quelles mesures souhaites-tu pour notre pays?

bien à toi,

saco

saco a écrit:

Quelles lois, quelles mesures souhaites-tu pour notre pays?

bien à toi,

saco

Ah parce que c'est à moi de le dire en plus ? Faut tout faire là-dedans... 'peuvent pas l'faire eux mêmes ? C'est vrai qu'ils n'ont ni la capacité ni la compétence pour...
Donner le pouvoir au peuple mes enfants, je suis 100% sûre qu'on ferait mieux...(ouh ben me v'là anar' maintenant...)

Mais sinon des mesures utiles ça serait bien...

Des mesures utiles ? Ca sent la langue de bois

Flo' a écrit:

saco a écrit:

Quelles lois, quelles mesures souhaites-tu pour notre pays?

bien à toi,

saco

Ah parce que c'est à moi de le dire en plus ? Faut tout faire là-dedans... 'peuvent pas l'faire eux mêmes ? C'est vrai qu'ils n'ont ni la capacité ni la compétence pour...
Donner le pouvoir au peuple mes enfants, je suis 100% sûre qu'on ferait mieux...(ouh ben me v'là anar' maintenant...)

Mais sinon des mesures utiles ça serait bien...

Je sais pas moi de mesures utiles- cela peut-être des mesures économiques- TVA sociale, taxe tobin, alignement des régimes des retraites, allocation universelle,... ou des réformes sociétales- mariage homosexuel, réforme de la justice, double peine, peine de mort, alternative au peines de prisons, interdiction des OGM, ...

Quelle mesure attends-tu d'un gouvernement, pour que cela aille mieux pour toi, la société française,...?

La question s'adresse à Flo' mais aussi à l'ensemble des membres de ce forum.

bien à vous,

saco

Saco :

Citation :

Nous ne sommes pas libre et nous faisons des choix dans un espace des possibles- on parle alors de probalité avec des marges d'erreur. Le libre-échangisme se présente comme une science alors qu'il est en vérité- comme le marxisme- qu'une forme de plus du déterminisme économique et de la négation de l'homme au sens de l'humanisme (Teilhard de Chardin, Primo Lévy, Chenu,...). C'est un gros paradoxe.

Le débat sur la liberté m'agace un peu. Libre, il ne tient qu'à nous de l'être ! Nous le sommes : je ne crois en aucun déterminisme. Peu importent les références philosophiques, c'est presque un autre débat...
Par ailleurs et précisément, il semble que ce soit là une des définitions de la droite : la naturalité du libre-échangisme. A droite on croit que la nature existe, on croit qu'il existe une nature humaine, par exemple, au sujet de laquelle, accessoirement, il n'y a aucune illusion à se faire : elle est intéressée. On croit au caractère naturel des rapports humains et au caractère naturel des rapports de l'homme au monde, et beaucoup moins à leur caractère culturel. On croit, à droite, que même s'il faut défendre l'égalité en droit, l'inégalité naturelle est irrépressible et doit être assumée (c'est ce qui fait qu'à droite on se défie de ce qu'on appelle l'égalitarisme, comme Johanna ; cette notion est typiquement de droite, utilisée seulement par des gens de droite). La droite croit que la nature existe. Moi, je ne sais pas si je suis de gauche mais je sais que je ne crois pas que la nature existe.
Du coup, à droite, on conçoit les rapports économiques comme issus de la nature, légitimés par elle, et on se réfère au droit naturel à échanger des produits et des idées. Je crois à ce droit mais je ne crois pas qu'il soit naturel. Ce que je reproche à la droite, c'est de penser la question de la forme des échanges, telle qu'elle se présente aujourd'hui (globalement ce qu'on appelle le libéralisme), comme une activité humaine déterminée, un déterminisme donc... une fatalité, quoi !
La manière dont nous échangeons des produits, des services et des idées n'a rien de fatal ni d'incontrôlable, ni même encore de nécessairement acceptable sous cette forme. C'est pour dire cela que je vote à gauche.
(Je conçois même que le capitalisme pourrait avoir une autre forme que celles dont nous semblons ne pas pouvoir - ne pas vouloir - nous affranchir.)

Enfin, je m'exaspère de l'emploi de la notion (pas même du concept en l'occurence) de liberté. Voilà bien un mot qui sert à tout et à tout le monde. Je ne maîtrise pas la nuance entre libéral et libertaire comme on veut le faire pour répliquer à Beld ; mais je subodore qu'il n'y a rien à maîtriser et que ce ne sont là que fausses nuances ; quant à libertarien, je préfère n'en rien dire !..
Tout le monde la revendique, la veut pour soi, cette liberté. Pauvre vertu déchirée ! Quand acceptera-t-on l'idée que ce n'est pas une notion pertinente en politique : quand on fait de la politique, on est libre de toute façon, si on n'était pas libre, on ne ferait pas de politique. Ca devrait déjà régler un point !
Le monde politique n'est pas habité par des intellectuels qui peuvent définir les notions avant de les conceptualiser, on est un peu con quand on fait de la politique, force nous est de le lire et de l'entendre.


Zeinconnu :

Citation :

Il suffit d'appartenir à aucune des idéologies des partis pour l'être.

Zeinconnu voulait parler de l'apolitisme. Je lui réponds.
Tous les partis ne sont pas idéologiques. Tout renoncement à une idéologie n'entraîne pas forcément l'apolitisme. Mais on peut être sans opinion politique.
Je ne crois pas, moi, avoir d'opinion politique. J'ai des opinions, mais elles ne sont pas spécialement politiques ; elles ont certes un pendant politique mais ce n'est pas leur souci de le faire valoir : c'est un de leurs aspects, très accessoire, une conséquence du raisonnement, tout au plus.

saco a écrit:

beld a écrit:

Je me classe comme vrai libéral, et donc de gauche.

Tu es donc pour la fin des régimes spéciaux, la minimalisation des taxes, la conccurence à tout va, le retour aux fonctions régaliennes de l'Etat, donc la fin de la sécu, de l'école publique, etc..?

C'est drôle comme Beld a du mal à se faire comprendre... Ca me paraît pourtant clair.


*Balises de citation corrigées Aurélie*

Marc a écrit:

Zeinconnu :

Citation :

Il suffit d'appartenir à aucune des idéologies des partis pour l'être.

Zeinconnu voulait parler de l'apolitisme. Je lui réponds.
Tous les partis ne sont pas idéologiques. Tout renoncement à une idéologie n'entraîne pas forcément l'apolitisme. Mais on peut être sans opinion politique.
Je ne crois pas, moi, avoir d'opinion politique. J'ai des opinions, mais elles ne sont pas spécialement politiques ; elles ont certes un pendant politique mais ce n'est pas leur souci de le faire valoir : c'est un de leurs aspects, très accessoire, une conséquence du raisonnement, tout au plus.

Je suis d'accord avec toi , Marc. Je voulais juste préciser à Saco que la notion d'apolitisme existe et existera toujours.

Je me suis peut-être mal fait comprendre par idéologie. Je voulais dire par là une "façon de voir comment le modèle français doit être construit". Aucun des partis ne correspond à mes convictions c'est surtout ca également.

Je ne crois pas que la droite croit que le libre-échange soit une donnée naturelle. Par contre, bien que n'étant pas de droite, je crois que les inégalités sont non seulement inévitables mais nécessaires au dynamisme de la société, qu'une partie de ses inégalités sont naturels, que l'échange entre humain est quelquechose de naturel mais construit socialement.

bien à toi et merci pour les précisions dans ta réponse,

saco

Excuse pour mon précédent message. Y a un truc qui merde dans la citation. Grrrrrrr

C'est corrigé .
Sinon, je suis tout à fait d'accord avec toi: le déterminisme que la droite met dans sa définition de la "nature humaine" qui guide ses surenchères régulières (et assez navrantes ) sur les peines à infliger aux délinquants, irrécupérables par définition je suppose (voir les sottises proférées par Nicolas Sarkozy au sujet des pédophiles et du suicide ), est clairement rédhibitoire pour moi. A ce sujet je serais plutôt tentée de converger vers l'existentialisme de Sartre: il n'appartient qu'à nous de déterminer nos choix... Maintenant, il ne fait aucun doute que ces choix peuvent être influencés par le milieu spécifique dans lequel nous vivons, chose que curieusement la droite ne prend jamais en compte...
C'est principalement pour cela que je me classe à gauche. Je place l'éducation et la culture comme des valeurs de toute première importance, car ce sont elles qui permettent réellement à l'individu de devenir libre et d'être conscient de la portée de ses choix.

Saco, je redis et insiste sur ce naturisme (ça me fait marrer de dire ça, mais c'est comme ça qu'on devrait dire et ça devrait dire ça !) de la droite. Ca fait longtemps que j'ai renoncé au jeu des proportions : quelle proportion de nature, laquelle de culture, laquelle de divin, que sais-je encore ?...
Manger est naturel, à vue de nez, comme ça, et pourtant ... il n'y a rien de plus culturel que la prise de repas, que le fait de s'alimenter (ou de ne pas s'alimenter, d'ailleurs : on peut dire en poussant le bouchon un peu loin que l'anorexie, qui implique un geste contre-nature, est plus naturel, parce que plus incontrôlable, que de se nourrir). Tu utilises cette expression vertigineuse, si tu y penses : construire socialement. Le moindre soupçon de "constru(ction) social(e)", comme tu dis, la plus petite once de socialité est un défi radical à la définition naturelle de l'homme. La réunion des êtres vivants en société (comme on parle des sociétés d'animaux) est naturelle, diront d'aucuns, mais la réunion en société de l'homme ne l'est pas : les sociétés humaines sont contre-nature. Elles sont contre-nature ne serait-ce que parce qu'elles posent des problèmes. Une fourmilière n'a pas de problème. Une horde, une bande ou un troupeau, mis à part le rituel de domination entre mâle et autres poncifs du même genre, dont je laisse la spécialité aux spécialistes, n'a pas de problème proprement social, susceptible de remettre en cause la société elle-même. Chez l'homme, si !
A partir de là, les inégalités ne sont pas naturelles, elles peuvent toujours être combattues (c'est ce que mes opposants cde droite appelleraient une attitude et une position égalitaristes). A partir de là, les échanges ne sont pas naturels : on peut penser les échanges. Si on peut les penser, tout est possible. L'idée de révolution repose en partie là-dessus ; et je pense, moi, que la révolution n'est jamais une solution. J'aime beaucoup trop la liberté (j'emploie le mot aussi naïvement que je peux).

Thank you, Aurélie, pour ma citation.

Quant à Sartre, alors... vraiment ! comme tu le dis !
Je n'osais pas parler de Sartre, mais tu me l'enlèves de la bouche.
Et pour le reste, bien d'accord !

héhé ! Encore à vouloir nous situer sur un acte droite/gauche. Pour ma part, je ne vois pas le plan politique en 2D, comme quelque chose de plat mais bien en 3D. Je suis libéral. Je ne suis ni de droite, ni de gauche, ni du centre (manquerait plus que ça d'ailleurs). Je considère que le libéralisme se situe au dessus de tous clivages politiques. Quant à ceux qui parlent de déterminisme ou de je ne sais pas quoi, ils ont un fort sens de la rhétorique pour parler franchement. Et ce n'est bien entendu pas un compliment que je leur fait.

All right, Zeinconnu !

Citation :

Je considère que le libéralisme se situe au dessus de tous clivages politiques.

Le libéralisme tel que tu le conçois amène dans les faits une conservations des positions sociales établies, voire leur renforcement, il est donc clairement de droite, désolé...

Deniserp, le sens de la rhétorique, c'est plutôt bien, non ?
Tout dépend de la manière de s'en servir, de la rhétorique.
Ne serais-tu pas en train de dénoncer le sophisme ? N'est-ce pas plutôt à ça que tu penses ?

Savinien a écrit:

Le libéralisme économique ne va pas de pair avec le libéralisme philosophique, un bel exemple en est l'époque victorienne. Ce sont deux choses bien différentes.
Soral lui essaye de nous montrer qu'il n'en est rien.

Et le libéralisme éco effectivement c'est dévelopé avoir le politique mais en Angleterre. Et il faut savoir aussi que la France était un régime fort arriéré par rapport à ce qui l'entourait, c'est d'ailleurs une des causes de la Révolution.
Le libéralisme éco lui est en réalité l'aboutissement du pragmatisme de la classe marchande. Et un système comme l'Ancien Régime était loin d'être idéal lui aussi.
Le libéralisme éco du XVIII se borne a revendiquer des libéralité de l'état, le libéralisme d'ajd veut la suppression du rôle régulateurde l'état.

Anna, pour ma part, j'ai du mal à m'intégrer aux critères généralement reconnu comme prouvant lappartenance à une des deux catégories.

Il est faux de dire que le libéralisme économique ne va pas de pair avec le libéralisme philosophique. Car le libéralisme économique fait partie de la philosophie libérale. Quoiqu'en disent ses détracteurs. Le libéralisme économique ce n'est pas non plus la loi de la jungle comme certain tendent à le prétendre. D'ailleurs, j'ai plutôt tendance à penser que le socialisme sous toutes ses formes, qu'il soit modéré ou non est totalitaire. Cependant, je suis pour la liberté de parole et je ne les baillonnerai pas.

Marc a écrit:

Deniserp, le sens de la rhétorique, c'est plutôt bien, non ?
Tout dépend de la manière de s'en servir, de la rhétorique.
Ne serais-tu pas en train de dénoncer le sophisme ? N'est-ce pas plutôt à ça que tu penses ?

C'était exactement cela que je dénnonçai effectivement. Je me suis trompé de terme.

Deniserp :

Citation :

Je considère que le libéralisme se situe au dessus de tous clivages politiques.

C'est pour le coup que la réplique : "Apolitique, donc de droite" (formule que je n'aime pas) ferait mouche.

deniserp a écrit:

Savinien a écrit:

Le libéralisme économique ne va pas de pair avec le libéralisme philosophique, un bel exemple en est l'époque victorienne. Ce sont deux choses bien différentes.
Soral lui essaye de nous montrer qu'il n'en est rien.

Et le libéralisme éco effectivement c'est dévelopé avoir le politique mais en Angleterre. Et il faut savoir aussi que la France était un régime fort arriéré par rapport à ce qui l'entourait, c'est d'ailleurs une des causes de la Révolution.
Le libéralisme éco lui est en réalité l'aboutissement du pragmatisme de la classe marchande. Et un système comme l'Ancien Régime était loin d'être idéal lui aussi.
Le libéralisme éco du XVIII se borne a revendiquer des libéralité de l'état, le libéralisme d'ajd veut la suppression du rôle régulateurde l'état.

Anna, pour ma part, j'ai du mal à m'intégrer aux critères généralement reconnu comme prouvant lappartenance à une des deux catégories.

Il est faux de dire que le libéralisme économique ne va pas de pair avec le libéralisme philosophique. Car le libéralisme économique fait partie de la philosophie libérale. Quoiqu'en disent ses détracteurs. Le libéralisme économique ce n'est pas non plus la loi de la jungle comme certain tendent à le prétendre. D'ailleurs, j'ai plutôt tendance à penser que le socialisme sous toutes ses formes, qu'il soit modéré ou non est totalitaire. Cependant, je suis pour la liberté de parole et je ne les baillonnerai pas.

Mais toi, Denis, tu es cohérent, tu vas jusqu'au bout de tes opinions. Le problème est qu'à l'UMP; beaucoup affichent un certain libéralisme économique en jetant le reste aux orties. C'est même une caractéristique de la droite française je trouve (en tout cas de l'UMP).
Et tu sais ce que je pense de ton opinion sur le socialisme, que tu as bien tort de considérer comme un concept unique...