Forum Construire Ensemble avec Nicolas Sarkozy
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
Forum Construire Ensemble avec Nicolas Sarkozy

Forum politique au service de la République, de la Liberté, de l'Egalité et de la Fraternité
 
AccueilAccueil  PortailPortail  RechercherRechercher  Dernières imagesDernières images  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
Le Deal du moment :
Aliexpress : codes promo valables sur tout le site
Voir le deal

 

 Avortement bilan

Aller en bas 
+3
Kiko
Franck
Savinien
7 participants
AuteurMessage
Savinien
Conseiller
Conseiller
Savinien


Nombre de messages : 1111
Date d'inscription : 21/05/2007

Avortement bilan Empty
MessageSujet: Avortement bilan   Avortement bilan EmptySam 13 Oct - 1:46

Citation :
Grossesses : 20% se terminent par un avortement
[Paris - France] - 12-10-2007 (Dominique Raizon)

La revue médicale britannique The Lancet publie une vaste enquête sur la maternité dans le monde. Elle révèle que 20% se terminent par un avortement et que près de la moitié des interruptions volontaires de grossesse sont pratiquées dans des conditions dangereuses. L’étude et les chiffres qui suivent portent sur l’année 2003.



Le nombre de grossesses -incluant naissances, fausses-couches, morts-nés et interruptions volontaires- est estimé à 205 millions. Mais une grossesse sur cinq s’est terminée par un avortement et les chiffres sont plus élevés en Europe de l'Est, où il s’agit d’une grossesse sur deux.

Le taux d' avortements au niveau mondial a globalement diminué de 17% entre 1995 (46 millions) et 2003 (42 millions), selon des estimations basées sur des données nationales officielles. Sur une population de 1 000 femmes, âgées de 15 à 44 ans, 29 ont eu recours à un avortement en 2003, contre 35 huit ans plus tôt. Mais, dans les pays en développement, le nombre total d' avortements a peu diminué (35 millions contre 35,5 million), en raison de l'accroissement de la population.

Le contraste est fort, en effet, entre pays riche et pays pauvres. Sur la même période 2003, c’est en Europe de l'Ouest, que le taux d' avortements s’avère le plus bas avec 12 avortements (ou IVG) pour mille grossesses. Et, en ce qui concerne plus précisément les pays développés, la baisse la plus notable concerne l'Europe de l'Est, avec 44 IVG pour mille grossesses, en 2003, contre 90 pour mille en 1995. « La réduction du taux d' avortement coïncide avec une augmentation importante de l'utilisation de la contraception », souligne l'étude.

Si le taux d’avortements a baissé, les conditions dans lesquels ils sont pratiqués, en revanche, non. Le taux des interruptions volontaires de grossesse effectués dans de mauvaises conditions restent élevés, soit 48%. Quelque 97% des cas concernent les pays en développement.

Avortements dangereux et mortalité maternelle

« Les avortement s dangereux - pratiqués par des personnes qui n'ont pas la compétence nécessaire et/ou dans des conditions sanitaires insuffisantes - sont « une cause majeure » de la mortalité maternelle », selon les auteurs de l'étude, Gilda Sedgh (Guttmacher Institute, New York) et Iqbal Shah (Organisation mondiale de la Santé).

Dans les pays développés, la plupart des avortements sont réalisés dans des conditions de sécurité satisfaisantes (92%), alors que dans les pays en développement, plus de la moitié (55%) sont pratiqués dans des conditions dangereuses. Manque d'information et accès limité aux services médicaux : il n’en demeure pas moins, selon l’étude, que les avortements non médicalisés sont encore pratiqués dans des pays où l’avortement est légal.

En Afrique où, dans la plupart des pays, l' avortement est très limité par la loi, on compte 650 décès pour 100 000 avortements, contre 10 décès pour 100 000 dans les pays développés : « Prévenir l' avortement dangereux est un objectif de santé publique impératif », concluent les auteurs.




Source: Rfi

Voici qui met une fois encore l'accent sur des argus anti-avortements très loin de la réalité !
Revenir en haut Aller en bas
Franck
Adhérent
Adhérent



Masculin
Nombre de messages : 162
Date d'inscription : 21/09/2007

Avortement bilan Empty
MessageSujet: Re: Avortement bilan   Avortement bilan EmptySam 13 Oct - 10:09

Message effacé par manque d'envie de relancer ce débat. Embarassed
Revenir en haut Aller en bas
Kiko
Militant
Militant
Kiko


Masculin
Nombre de messages : 288
Age : 36
Localisation : France populaire / Union Européenne
Personnage politique préféré : Nicolas Sarkozy
Parti politique affilié : UMP / Parti Populaire Européen
Date d'inscription : 19/05/2007

Avortement bilan Empty
MessageSujet: Re: Avortement bilan   Avortement bilan EmptySam 13 Oct - 21:24

C'est consternant... Surtout quand on pense que nous sommes contraints de côtiser à la sécurité sociale qui rembourse ce genre d'interventions.
Revenir en haut Aller en bas
Anna
Invité




Avortement bilan Empty
MessageSujet: Re: Avortement bilan   Avortement bilan EmptySam 13 Oct - 21:26

Au contraire.
L'avortement se fait de toutes façons.
Autant qu'il soit le mieux encadré possible pour ne pas risquer la vie de centaines, voire de milliers de femmes par an.
Revenir en haut Aller en bas
Savinien
Conseiller
Conseiller
Savinien


Nombre de messages : 1111
Date d'inscription : 21/05/2007

Avortement bilan Empty
MessageSujet: Re: Avortement bilan   Avortement bilan EmptySam 13 Oct - 21:31

Citation :
Au contraire.
L'avortement se fait de toutes façons.
Autant qu'il soit le mieux encadré possible pour ne pas risquer la vie de centaines, voire de milliers de femmes par an.

C'est bien ce que je voulais dire !

Et ce qui est consternant Kiko, c'est ton nombrilisme. Ben oui mon pote, tu "payes" (enfin tes parents je suppose) pour que des gonzesses ne se fassent pas charcuter dans une arrière boutique.
Dis donc, côté morale chrétienne, faudra faire des efforts : arrêter de se focaliser sur le sexe par exemple.

Enfin, rassures toi, si tu abuses du cilice, t'es d'office couvert par nos impôts.
Revenir en haut Aller en bas
Kiko
Militant
Militant
Kiko


Masculin
Nombre de messages : 288
Age : 36
Localisation : France populaire / Union Européenne
Personnage politique préféré : Nicolas Sarkozy
Parti politique affilié : UMP / Parti Populaire Européen
Date d'inscription : 19/05/2007

Avortement bilan Empty
MessageSujet: Re: Avortement bilan   Avortement bilan EmptySam 13 Oct - 23:50

Ce qui est immoral c'est que l'État en tant que personne morale accepte ce genre de choses. Avorter est toujours un crime, un acte profondément pervers, et l'autoriser est scandaleux. La solution serait plutôt d'aider les mères en difficulté à élever leurs enfants de façon décente, ce qui les détournerait de la tentation d'avoir recours à cette pratique.
Revenir en haut Aller en bas
Savinien
Conseiller
Conseiller
Savinien


Nombre de messages : 1111
Date d'inscription : 21/05/2007

Avortement bilan Empty
MessageSujet: Re: Avortement bilan   Avortement bilan EmptyDim 14 Oct - 5:37

Kiko a écrit:
Ce qui est immoral c'est que l'État en tant que personne morale accepte ce genre de choses. Avorter est toujours un crime, un acte profondément pervers, et l'autoriser est scandaleux. La solution serait plutôt d'aider les mères en difficulté à élever leurs enfants de façon décente, ce qui les détournerait de la tentation d'avoir recours à cette pratique.

Je t'invite à regarder la définition de crime.

Ensuite je t'invite à faire un petit examen de conscience sur l'hypocrisie que recèle tes propos. Car mon pote vois tu le milieux bien catho, je connais aussi et le sort réservé par la communauté catho, la communauté des "bonnes gens", aux filles mères, je le connais aussi.
Voilà pourquoi ta jolie petite tirade "
Citation :
La solution serait plutôt d'aider les mères en difficulté à élever leurs enfants de façon décente, ce qui les détournerait de la tentation d'avoir recours à cette pratique."
est du flan.
Je t'invite également à réfléchir à l'hypocrisie de tels propos lorsqu'ils sont tenu par un homme qui n'aura jamais à affronter une telle situation.

Et pour conclure, je t'invite à redescendre sur Terre et à mesurer la différence qu'il existe entre la belle théorie et la pratique, entre les dégats qu'on déjà fait de part le monde les belles théories.
T'as peut-être pas du bien lire cette article mais quand je lis qu'un tel %tage de femmes meurent après avoir subit un avortement clandestin, je me demande combien d'autres en restent handicapées à vie. Et n'ose surtout pas me lâcher l'abomination du "elles n'ont eut que ce qu'elles méritaient".

Mais bon tu as raison, il est toujours plus facile de jeter une pierre que de s'interroger.
Revenir en haut Aller en bas
Franck
Adhérent
Adhérent



Masculin
Nombre de messages : 162
Date d'inscription : 21/09/2007

Avortement bilan Empty
MessageSujet: Re: Avortement bilan   Avortement bilan EmptyDim 14 Oct - 11:41

Pour faire avancer le débat, analysons les raisons d'avorter dans un pays développé comme les États-Unis d'Amérique:

International Family Planning Perspectives (1998) a écrit:
(1) 25.5% Want to postpone childbearing
(2) 21.3% Cannot afford a baby
(3) 14.1% Has relationship problem or partner does not want pregnancy
(4)12.2% Too young; parent(s) or other(s) object to pregnancy
(5) 10.8% Having a child will disrupt education or job
(6) 7.9% Want no (more) children
(7) 3.3% Risk to fetal health
(8) 2.8% Risk to maternal health
(9) 2.1% Other
Les points (2), (3), (4), (5) et dans un certaine mesure (7), qui totalisent 61,7% des avortements, ne relèvent aucunement du choix de la femme mais de contraintes sociales qui pèsent sur la femme enceinte. En ce sens, légaliser l'avortement peut être une forme d'aliénation pour de nombreuses femmes qui voudraient être mères mais que la société condamne à avorter. Il est tout de même frappant de voir la raison « ne veut pas d'enfant » ne représente qu'un peu moins de 8% des avortements. Si ces 8% sont très certainement incompressibles, je ne crois pas naïf d'affirmer que les 92% restants peuvent être vaincus si la société civile se mobilise en faveur de ces femmes. Je ne suis pas loin de penser, à la suite de Maurice Thorez, que « les partisans de l'avortement cherchent à diminuer la responsabilité du capitalisme en matière de pauvreté ». La gauche progressiste commence à prendre conscience de son erreur sur cette question, en témoigne le soutien des sandinistes de Daniel Ortega à l'interdiction absolue de l'avortement au Nicaragua.
Revenir en haut Aller en bas
Savinien
Conseiller
Conseiller
Savinien


Nombre de messages : 1111
Date d'inscription : 21/05/2007

Avortement bilan Empty
MessageSujet: Re: Avortement bilan   Avortement bilan EmptyDim 14 Oct - 12:54

La prinçipale cause de l'avortement serait la misère ? Ta conclusion me parait fort hâtive surtout en prenant comme exemple un continent aussi catholique que l'Amérique Latine.
Tu oublies complètement le poids de la bonne morale* et comme je l'ai dit précédement, la réputation que les "bonnes gens" collent aux filles-mères : des putes (ne mâchons pas nos mots). Ce qui signifie qu'elles n'ont plus comme seuls débouchés que cette profession (j'exagère mais je n'en suis pas loin).

Crois tu réellement que l'interdiction de l'avortement arrangera les choses, supprimera, du moins diminuera de façon conséquente cette pratique ?
Tu sais très bien que c'est faux et que cette interdiction aura pour seul effet d'engendrer davantages de maux et de misères (j'en veux pour preuve le texte cité plus haut).
Bref, en tenant compte de ces réalités, je préfère que l'avortement ait lieu dans les meilleurs conditions pour justement supprimer tant que faire se peu bcp de conséquences.

Je regrette mais prôner l'interdiction c'est se donner bonne conscience à bon marché, se mettre des oeillères !

L'idéal serait de changer les mentalités mais nous sommes encore loin du compte d'autant plus que cela créerait un paradoxe dans un monde ou la religion tient toujours une place fort importante (déjà qu'ici en Europe, fille-mère n'est pas évident).

Et je n'aime pas trop la stat que tu nous as donnée car j'ai du mal à comprendre la méthode utilisée pour déterminer la primauté d'un facteur sur un autre; en effet, ils sont généralement liés.

On peut aussi y voir une des conésquences de l'individualisme.


*qui n'est pas nécéssairement religieuse
Revenir en haut Aller en bas
Anna
Invité




Avortement bilan Empty
MessageSujet: Re: Avortement bilan   Avortement bilan EmptyDim 14 Oct - 13:26

Franck, là ce n'est que ton analyse des choses.
Si l'on prend le point deux par exemple, rien ne prouve que la décision ne vienne pas de la femme elle-même justement. Et pour renverser l'argument; n'est-ce pas une preuve de raison voire d'amour que de ne pas donner quand on saity que l'on ne pourra matèriellement pas l'assumer?
Le malheur est-il supèrieur à un acte tout sauf égoïste dans la morale chrétienne.

Enfin messieurs, vous débattez, mais oubliez-vous que l'avortement est un acquis pour les femmes, que beaucoup se sont battues pour cela??
Revenir en haut Aller en bas
Savinien
Conseiller
Conseiller
Savinien


Nombre de messages : 1111
Date d'inscription : 21/05/2007

Avortement bilan Empty
MessageSujet: Re: Avortement bilan   Avortement bilan EmptyDim 14 Oct - 13:44

Anna a écrit:

Enfin messieurs, vous débattez, mais oubliez-vous que l'avortement est un acquis pour les femmes, que beaucoup se sont battues pour cela??
C'est un peu ce que je sous-entendais lorsque je parlais de l'hypcrisie qu'il y avait pour un homme d'en parler en des termes aussi cru que Kiko.
Revenir en haut Aller en bas
Anna
Invité




Avortement bilan Empty
MessageSujet: Re: Avortement bilan   Avortement bilan EmptyDim 14 Oct - 13:49

Oui j'avaisbien compris Wink
Mais je trouve cela assez malhonnête de la part des hommes anti IVG de ne jamais mentionner ce fait.
Pour Kiko, tout à fait d'accord avec toi, c'est tellement facile...Comme toute la propagande religieuse anti-avortement d'ailleurs qui utilise aux USA par exemple des moyens radicaux et de pressions psychologiques inouïes et dépassant la raison pour arriver à ses fins.
Revenir en haut Aller en bas
Pyo
Militant
Militant
Pyo


Masculin
Nombre de messages : 356
Age : 34
Localisation : Toulouse
Parti politique affilié : UMP, tendance libéral-conservateur
Date d'inscription : 19/05/2007

Avortement bilan Empty
MessageSujet: Re: Avortement bilan   Avortement bilan EmptyDim 14 Oct - 14:15

Anna a écrit:
Enfin messieurs, vous débattez, mais oubliez-vous que l'avortement est un acquis pour les femmes, que beaucoup se sont battues pour cela??
Ce qui n'empêche pas de revenir sur ses décisions, ses choix, ses convictions:

Avortement bilan Regret

Avortement bilan Silent%20no%20More%20Web2

Avortement bilan Silent%20no%20more%20Web
Revenir en haut Aller en bas
MatilD
Secrétaire
Secrétaire
MatilD


Féminin
Nombre de messages : 836
Age : 33
Localisation : Euskadi
Personnage politique préféré : AndJusticeForWho??
Date d'inscription : 19/05/2007

Avortement bilan Empty
MessageSujet: Re: Avortement bilan   Avortement bilan EmptyDim 14 Oct - 14:22

Je connais des filles qui avortent, c'est jamais vraiment une partie de plaisir, au mieux c'est traumatisant que pour le bide. C'est pas un acte anodin, si c'est pratiqué de façon répétée ça peut empêcher de faire des gosses plus tard, mais quand je vois certaines filles qui avortent, c'est con à dire, mais vaut mieux pas que le gosse il naisse. Après, il faut encourager la contraception, je sais pas, faire plus de prévention, parce que faut pas croire que ça soit agréable de se faire charcuter alors que la pilule aurait suffit.
Revenir en haut Aller en bas
zeinconnu
Militant
Militant
zeinconnu


Masculin
Nombre de messages : 461
Age : 36
Localisation : dans le 77
Parti politique affilié : La Team du 77
Date d'inscription : 21/09/2007

Avortement bilan Empty
MessageSujet: Re: Avortement bilan   Avortement bilan EmptyDim 14 Oct - 14:43

Je connais pas de femmes à ma connaissance qui font ça de gaieté de coeur (pression de la société comme l'a dit Anna, ou bien impossibilité de pouvoir le garder).

Je me rappelle de mes grands-parents qui n'arrétaient de me parler de l'époque avant "la loi Veil". Dire qu'à l'époque en politique, c'était que des hommes qui décidaient de ce qui était immoral ou pas alors qu'ils ne sont pas du tout concernés par l'avortement.


Donc je ne peux pas trop me décider là dessus étant donné que je ne pourrais pas rencontrer ce type de problème.
Revenir en haut Aller en bas
Anna
Invité




Avortement bilan Empty
MessageSujet: Re: Avortement bilan   Avortement bilan EmptyDim 14 Oct - 14:44

Pyo a écrit:
Anna a écrit:
Enfin messieurs, vous débattez, mais oubliez-vous que l'avortement est un acquis pour les femmes, que beaucoup se sont battues pour cela??
Ce qui n'empêche pas de revenir sur ses décisions, ses choix, ses convictions:

Avortement bilan Regret

Avortement bilan Silent%20no%20More%20Web2

Avortement bilan Silent%20no%20more%20Web


Dans quelles proportions?
Et c'est marrant, je suppose, au vu des panneaux, que ces photos viennent des Etats-Unis, pays "occidental" où le mouvement anti IVG est le plus fort car chapeauté...par qui déjà??
Revenir en haut Aller en bas
beld
Comité éxécutif
Comité éxécutif
beld


Masculin
Nombre de messages : 6223
Age : 116
Localisation : Gazagrad
Personnage politique préféré : Joseph Slatine
Parti politique affilié : PRG/Modem
Date d'inscription : 19/05/2007

Avortement bilan Empty
MessageSujet: Re: Avortement bilan   Avortement bilan EmptyDim 14 Oct - 15:15

Bizarre, mais Franck , Pyo et Kiko sont des hommes... Rolling Eyes
Revenir en haut Aller en bas
Anna
Invité




Avortement bilan Empty
MessageSujet: Re: Avortement bilan   Avortement bilan EmptyDim 14 Oct - 16:13

Oui c'est ceque Sav' et moi avions relevé.
Toujopurs le bon patriarcat qui consiste à dire à une morale suprême et non à la Femme ce qui est bon ou mal...
Revenir en haut Aller en bas
Savinien
Conseiller
Conseiller
Savinien


Nombre de messages : 1111
Date d'inscription : 21/05/2007

Avortement bilan Empty
MessageSujet: Re: Avortement bilan   Avortement bilan EmptyDim 14 Oct - 16:50

Pyo a écrit:
Anna a écrit:
Enfin messieurs, vous débattez, mais oubliez-vous que l'avortement est un acquis pour les femmes, que beaucoup se sont battues pour cela??
Ce qui n'empêche pas de revenir sur ses décisions, ses choix, ses convictions:

Avortement bilan Regret

Avortement bilan Silent%20no%20More%20Web2

Avortement bilan Silent%20no%20more%20Web

"I regret my abortion" ... Parce que les autres femmes pas peut-être ? Ensuite, ce genre de show à l'américaine, on connait !

Perso ça me révolte. Quand on voit la détresse dans laquelle plonge les femmes qui avortent, voir en plus des bandes de connards leur seriner leurs bondieuseries à la con ...

C'est amusant, ce que j'ai retiré de mon éducation catho c'est qu'il ne fallait pas juger mais aider les personnes qui souffrent.

PS: A noter que l'Eglise n'est pas toute droite sur le sujet; demandez un peu à Soeur Emmanuelle si elle a reçu une réponse de JPII ...
Revenir en haut Aller en bas
Franck
Adhérent
Adhérent



Masculin
Nombre de messages : 162
Date d'inscription : 21/09/2007

Avortement bilan Empty
MessageSujet: Re: Avortement bilan   Avortement bilan EmptyDim 14 Oct - 17:33

beld a écrit:
Bizarre, mais Franck , Pyo et Kiko sont des hommes...

Cela dit, réduire l'avortement à un problème de femmes, revient à déresponsabiliser les hommes. On ne peut pas d'un côté vilipender -à juste titre- les hommes abandonnant les femmes tombées enceintes tout en affirmant que l'avortement est une question qui ne concerne pas les hommes.

Anna a écrit:
Et pour renverser l'argument; n'est-ce pas une preuve de raison voire d'amour que de ne pas donner quand on saity que l'on ne pourra matèriellement pas l'assumer?
N'étant pas à la place de ces femmes, je ne saurais répondre à cette question. Je sais en revanche que la plus belle preuve d'amour et de respect que la société pourrait offrir aux femmes enceintes n'ayant pas les moyens matériels d'assumer leur enfant, c'est de leur donner ces moyens. L'avortement est une solution foncièrement individualiste qui ne correspond pas à l'idée que je peux me faire d'une société réellement solidaire à l'égard de ceux qui sont dans le besoin.

Savinien a écrit:
La prinçipale cause de l'avortement serait la misère ? Ta conclusion me parait fort hâtive surtout en prenant comme exemple un continent aussi catholique que l'Amérique Latine.

Si l'Amérique latine était un continent aussi catholique qu'on le dit, la question de l'avortement ne se poserait même pas. Mais c'est un tout autre débat...

Savinien a écrit:
Tu oublies complètement le poids de la bonne morale* et comme je l'ai dit précédement, la réputation que les "bonnes gens" collent aux filles-mères : des putes (ne mâchons pas nos mots). Ce qui signifie qu'elles n'ont plus comme seuls débouchés que cette profession (j'exagère mais je n'en suis pas loin).
La « bonne morale » de ces pays se bornait jadis à masquer la « faute » en arrangeant un mariage entre les deux jeunes gens. Aujourd'hui, même cette morale un rien hypocrite s'est perdue et les hommes se défilent tandis que les familles ferment les yeux sur les avortements de leurs filles. Ce qui m'intéresse avant toute chose, c'est de vaincre cette mentalité irresponsable et cynique, or la légalisation de l'avortement ne fera que la renforcer! Il est temps de prendre conscience que si l'avortement est un crime -ce que je crois, la société entière doit alors en répondre. Accorder une pseudo-illusion de choix aux femmes enceintes est le meilleur moyen de se désintéresser de leur sort. Ainsi, pour revenir à la France, la loi Veil comportait initialement de nombreux dispositifs censés permettre aux femmes de garder leur enfant qui ne furent hélas jamais mis en pratique. Force est de constater que les partisans idéologiques de la libéralisation, ceux qui considèrent que le « droit » à l'avortement est un acquis social, ont pris le dessus sur les partisans pragmatiques de la libéralisation de l'avortement, ceux qui pensaient sincèrement que légalisation rimerait avec diminution du nombre d'avortements.

Savinien a écrit:
Crois tu réellement que l'interdiction de l'avortement arrangera les choses, supprimera, du moins diminuera de façon conséquente cette pratique ?
Il y aura une diminution mécanique résultant de l'affirmation d'un interdit social et de la crainte d'enfreindre la loi. Toutefois l'interdiction, pour ne pas tourner à la catastrophe et être encore plus efficace, doit être accompagnée d'un réel volontarisme social et politique en faveur des femmes enceintes. La suppression méthodique des contraintes sociales pesant sur les femmes est l'unique moyen de vaincre l'avortement et la légitimation de l'avortement figure au nombre de ces contraintes. Je ne suis pas un partisan acharné de la criminalisation de tous les problèmes sociaux. Il est certain que certains problèmes comme celui de la prostitution nécessite une approche relativement souple, mais il est en revanche impossible de tergiverser sur la question de l'avortement. Il en va de notre aptitude à vivre en société et à être sensible aux souffrances d'autrui.

Savinien a écrit:
L'idéal serait de changer les mentalités mais nous sommes encore loin du compte d'autant plus que cela créerait un paradoxe dans un monde ou la religion tient toujours une place fort importante (déjà qu'ici en Europe, fille-mère n'est pas évident).
Changer les mentalités vis-à-vis de la grossesse des jeunes filles notamment n'est pas un idéal mais un impératif social puisqu'il en va du bien-être de ces millions de jeunes mères et de leurs enfants que nous devons absolument aider à éviter le drame de l'avortement.
Revenir en haut Aller en bas
beld
Comité éxécutif
Comité éxécutif
beld


Masculin
Nombre de messages : 6223
Age : 116
Localisation : Gazagrad
Personnage politique préféré : Joseph Slatine
Parti politique affilié : PRG/Modem
Date d'inscription : 19/05/2007

Avortement bilan Empty
MessageSujet: Re: Avortement bilan   Avortement bilan EmptyDim 14 Oct - 17:38

Citation :
Cela dit, réduire l'avortement à un problème de femmes, revient à déresponsabiliser les hommes. On ne peut pas d'un côté vilipender -à juste titre- les hommes abandonnant les femmes tombées enceintes tout en affirmant que l'avortement est une question qui ne concerne pas les hommes.

En tout cas le choix final revient à la femme, et uniquement à elle. Je pense que nous sommes mal placer pour juger moralement quelque chose qui ne peut pas vraiment toucher notre chair. Après le papa doit pouvoir donner son opinion si c'est son bébé, évidemment, mais le dernier mot il ne l'aura pas.
Revenir en haut Aller en bas
Savinien
Conseiller
Conseiller
Savinien


Nombre de messages : 1111
Date d'inscription : 21/05/2007

Avortement bilan Empty
MessageSujet: Re: Avortement bilan   Avortement bilan EmptyDim 14 Oct - 18:04

Citation :
Savinien a écrit:
La prinçipale cause de l'avortement serait la misère ? Ta conclusion me parait fort hâtive surtout en prenant comme exemple un continent aussi catholique que l'Amérique Latine.

Si l'Amérique latine était un continent aussi catholique qu'on le dit, la question de l'avortement ne se poserait même pas. Mais c'est un tout autre débat...
C'est un peu facile comme réponse ! Tu ne peux nier que les cathos y sont nombreux et que l'Eglise dispose là bas de plus grands moyens de pressions.
Citation :
La « bonne morale » de ces pays se bornait jadis à masquer la « faute » en arrangeant un mariage entre les deux jeunes gens.
Faux, ridiculement faux ! Dans la plupart des cas le mariage était purement et simplement inenvisageable ! La fille n'avait plus qu'à aller se faire voir ailleurs dans le meilleur des cas.
D'autant plus que l'époque n'est pas lointaine ou la bonne et autres filles issues des basses classes sociales servaient de matelas pour les hommes de bonne famille.
Interroges toi un peu sur le milieux social ou l'on retrouvait le plus de filles mères.
Citation :
Aujourd'hui, même cette morale un rien hypocrite s'est perdue
Ce que tu penses être cette morale n'a jamais existé surtout ! Depuis que l'homme est homme, il y a toujours eu des relations sexuelles hors mariage avec des fortunes et des résolutions diverses.
Citation :
et les hommes se défilent tandis que les familles ferment les yeux sur les avortements de leurs filles.
Mais ce fut toujours le cas à la différence près que la famille ne fermaient pas les yeux, elle poussait à l'avortement ou rejetait purement et simplement la "fautive".
Citation :
or la légalisation de l'avortement ne fera que la renforcer!
Mais c'est absurde ! Justement c'est la morale prônée par l'Eglise catho qui amène sur des situations ou l'avortement devient inévitable !
On cache aux jeunes la sexualité, ses risques etc. Et puis on s'étonne que la nature fasse son oeuvre.
L'exemple suprême en est aux USA ou dans de nombreux états, le sexe est complètement tabou. Il en allait encore ainsi par chez nous (le cas de mes parents).
La légalisation de l'avortement permet un débat beaucoup serein et constructif ainsi qu'une réelle prise de conscience.
Citation :
Accorder une pseudo-illusion de choix aux femmes enceintes est le meilleur moyen de se désintéresser de leur sort.
Il est vrai que rejeter les filles mères est préférable !
Et non justement personne ne se désinteresse du sort des femmes enceintes, bien au contraire, de nombreuses structures existent et peuvent exister du fait de la légalisation de l'IVG.
Citation :
ont pris le dessus sur les partisans pragmatiques de la libéralisation de l'avortement, ceux qui pensaient sincèrement que légalisation rimerait avec diminution du nombre d'avortements.
Tu devrais relire mon texte, l'avortement est en baisse en Europe ...
Et tu sais très bien qu'il est impossible de mesurer le % d'avortements avant cette légalisation, on peut juste estimer qu'il ne devait pas être bien plus différent.
Citation :
Il y aura une diminution mécanique résultant de l'affirmation d'un interdit social et de la crainte d'enfreindre la loi.
Je parle d'une diminution significative ! Et rien ne te permet de l'affirmer avec certitude car on ne peut mesurer avec préçision ce qui est clandestin ( faudra pas oublier d'y inclure les suiçides de femmes enceintes).
De plus, il n'y a plus d'interdit social sur le sujet car il est légalisé. Et dans le genre de situation crée par une grossesse non voulue, enfreindre la loi est le cadet des souçis de la femme.
Là pour le coup, tu manques fameusement de psycho !
Citation :
la légitimation de l'avortement figure au nombre de ces contraintes.

Mais de quoi parles tu ? Jamais l'avortement n'a été légitimé car rares sont les femmes qui sortent indemnes de cette épreuve.
Citation :
Il en va de notre aptitude à vivre en société et à être sensible aux souffrances d'autrui.
Sensible à la souffrance d'autrui ... Désolé Franck mais pour le coup, je trouve ça révoltant d'oser lâcher pareille sottise, tu es pourtant si réfléchi.
Citation :
Changer les mentalités vis-à-vis de la grossesse des jeunes filles notamment n'est pas un idéal mais un impératif social puisqu'il en va du bien-être de ces millions de jeunes mères et de leurs enfants que nous devons absolument aider à éviter le drame de l'avortement.
Oui mais dans ce cas là encore, ta morale catho va en prendre un coup ! C'est là tout le problême.
Revenir en haut Aller en bas
Franck
Adhérent
Adhérent



Masculin
Nombre de messages : 162
Date d'inscription : 21/09/2007

Avortement bilan Empty
MessageSujet: Re: Avortement bilan   Avortement bilan EmptyLun 15 Oct - 11:33

Je vais essayer de mettre un peu d'ordre dans ma réponse:

Arrow De l'avortement en Amérique

Savinien a écrit:
C'est un peu facile comme réponse ! Tu ne peux nier que les cathos y sont nombreux et que l'Eglise dispose là bas de plus grands moyens de pressions.
L'Amérique latine est tout de même bien plus complexe que cette image d'Épinal. Une nouvelle fois, pour ne pas débuter une digression interminable, je ferai simplement remarquer que les choses changent et que ce n'est pas devant la CELAM que les principaux candidats à l'élection présidentielle guatémaltèque – le progressiste Álvaro Colom en tête- se sont engagés à lutter contre l'avortement et l'octroi de droits civils spécifiques aux hom*sexuels.

Citation :
Dans la plupart des cas le mariage était purement et simplement inenvisageable ! La fille n'avait
plus qu'à aller se faire voir ailleurs dans le meilleur des cas.
C'est pourtant ainsi que se réglait ces problèmes dans la société latino-américaine traditionnelle. Cela étant, ils survenaient à une fréquence moindre du fait d'une moyenne d'âge moindre au moment du mariage. Ces sociétés, longtemps tiraillées par un déséquilibre démographique hommes/femmes, n'ont jamais ignoré la puissance du désir et ont donc suivi à la lettre le précepte paulinien en vertu duquel il vaut mieux se marier plutôt que de brûler.

Citation :
Ce que tu penses être cette morale n'a jamais existé surtout ! Depuis que l'homme est homme, il y a toujours eu des relations sexuelles hors mariage avec des fortunes et des résolutions diverses.

Je pensais surtout être ironique en parlant de morale un rien hypocrite dans la mesure où morale et vérité sont intrinsèquement liées. Cela étant, la société latino-américaine n'a jamais été réputée pour son puritanisme, bien au contraire. Ses fondateurs étaient des hommes ayant une foi profonde en l'Église... et en les joies terrestres. Cortés, constatant la sévérité morale des Indiens, ne dit pas autre chose dans ses Relations au Roi d'Espagne lorsqu'il demande empressement l'envoi de saints prêtres. Voilà d'ailleurs comment Draslé de Grand Pierre décrit les moeurs locales dans sa Relations de divers voyages (1718): « Les Mexicains aiment fort la débauche des femmes; elles y sont assez belles... (...) Ils s'y adonnent d'une manière outrée qui les met souvent au tombeau, surtout les Espagnols qui sont moins robustes que les Indiens ».

Citation :
Mais ce fut toujours le cas à la différence près que la famille ne fermaient pas les yeux, elle poussait à l'avortement ou rejetait purement et simplement la "fautive".

C'est ce qui se passe actuellement mais certainement pas ce qui se déroulait avant, sauf cas exceptionnels. Ce fait traduit la divergence croissante qui existe entre la morale sociale et la morale religieuse, l'avortement ayant été toujours condamné en des termes très durs selon cette dernière alors que les relations sexuelles en dehors du mariage font l'objet d'une plus grande mansuétude -péché mortel sanctionné d'excommunication latae sententiae contre péché contre la chair, d'une gravité équivalente à l'onanisme par exemple.

Citation :
Mais c'est absurde ! Justement c'est la morale prônée par l'Eglise catho qui amène sur des situations ou l'avortement devient inévitable !
Je ne vois pas comment une morale où l'avortement passe pour être l'un des crimes les plus aboutis qui soit pourrait causer des situations où l'avortement deviendrait inévitable. Ce n'est pas par crainte de Dieu ou de l'Église que les familles poussent leurs filles à avorter mais par crainte de la morale bourgeoise. Si ces familles étaient réellement animées par la morale catholique, elles ne commettraient pas une faute aussi grave que l'avortement pour dissimuler une faute aussi banale qu'une relation sexuelle en dehors du mariage. Ce ne sont pas les yeux de Dieu qu'elles essayent de fuir mais bel et bien ceux du monde.

Citation :
On cache aux jeunes la sexualité, ses risques etc. Et puis on s'étonne que la nature fasse son oeuvre.

Je te rejoins sur ce point, il y a un réel déficit d'enseignement de la théologie du corps en Amérique latine. Force est de reconnaître que les clercs de ce continent passèrent les dernières décennies à faire de la politique et du social au détriment de l'éducation de leurs fidèles. Les gouvernements locaux portent également une lourde part de responsabilité dans cet échec. Je pense notamment au cas du Mexique où l'État a voulu se substituer à l'Église dans l'éducation des plus jeunes sans pour autant aborder ces thématiques.

Citation :
L'exemple suprême en est aux USA ou dans de nombreux états, le sexe est complètement tabou. Il en allait encore ainsi par chez nous (le cas de mes parents).
Je ne suis pas sûr qu'un pays majoritairement protestant et fondé par des puritains soit un bon exemple d'application de la morale catholique. Au demeurant, les catholiques américains passent pour être plus libéraux que les protestants sur ces questions.

Arrow De l'avortement en général

Citation :
La légalisation de l'avortement permet un débat beaucoup serein et constructif ainsi qu'une réelle prise de conscience.

Quel débat? Il est quasiment impossible d'affirmer publiquement vouloir réduire le nombre d'avortements -je parle bien de réduire et non d'interdire- sans être immédiatement assimilé à un dangereux réactionnaire souhaitant renvoyer la femme dans son foyer. De fait, il n'y a plus aucun débat sur l'avortement, seulement de l'idéologie. Le nombre d'avortements est trop important? Il faut augmenter la contraception! Manque de chance, les deux pays européens où la contraception est le plus fréquemment utilisée -la Suède et la France- sont aussi deux pays où le nombre d'avortements est particulièrement élevé.

Citation :
Il est vrai que rejeter les filles mères est préférable !

Qui rejette les filles-mères si ce n'est la société libérale, au nom de l'utilité sociale? Je ne peux m'empêcher de voir dans cette attitude le triomphe d'une société individualiste qui abandonne ses propres enfants lorsqu'ils commettent une « erreur ».

Citation :
Et non justement personne ne se désinteresse du sort des femmes enceintes, bien au contraire, de nombreuses structures existent et peuvent exister du fait de la légalisation de l'IVG.
Je ne sais pas ce qu'il en est en Belgique, mais on ne peut pas dire que les centres d'accueil pour les femmes enceintes ayant des difficultés sociales, matérielles ou sentimentales soient nombreux en France. Il s'agit la plupart du temps d'associations privées -généralement catholiques- qui trouvent parfois le soutien des pouvoirs publics, je songe pour le coup à la Vendée. Je constate par ailleurs que ce thème fut totalement absent de la dernière campagne présidentielle et de la plupart des programmes politiques.

Citation :
Tu devrais relire mon texte, l'avortement est en baisse en Europe ...
Il baisse notamment de manière significative en Europe de l'Est, région où la plupart des pays sont en train de restreindre l'accès à l'avortement et/ou d'adopter des politiques natalistes. Sans même parler de la Pologne, des pays comme la Slovaquie et surtout la Russie, où le nombre d'avortements est encore terrifiant, sont en train de prendre le problème à bras-le-corps: abaissement du régime du délai, reconnaissance de l'objection de conscience, aides matérielles aux jeunes mères, etc.

Citation :
Et tu sais très bien qu'il est impossible de mesurer le % d'avortements avant cette légalisation, on peut juste estimer qu'il ne devait pas être bien plus différent.

Il faudrait expliquer cela aux officines défendant la légalisation de l'avortement qui sont promptes à avancer des pourcentages d'avortements clandestins démesurément surévalués comme l'a récemment prouvé l'exemple portugais.

Citation :
Mais de quoi parles tu ? Jamais l'avortement n'a été légitimé car rares sont les femmes qui sortent indemnes de cette épreuve.
Parler de droit à l'avortement ou d'acquis social revient à légitimer les fondements moraux de l'avortement. Les féministes n'ont pourtant jamais caché que la légalisation de l'avortement ne répondait pas tant à une nécessité sociale qu'à l'affirmation d'un principe moral: la femme a le droit de disposer librement de son corps.

Citation :
Oui mais dans ce cas là encore, ta morale catho va en prendre un coup ! C'est là tout le problême.

Si ma morale était suivie par la société, avorter serait nettement moins bien vu qu'avoir un enfant en dehors de tout cadre marital. Il n'est pas dans mon intention de faire de la psychologie, je serais bien incapable de me mettre à la place d'une jeune fille enceinte, toutefois, d'expérience, je sais que les tartuffes ne sont pas là où on le croit. Quel dommage que ce fil ne soit pas exactement le lieu idéal pour narrer certaines anecdotes.
Revenir en haut Aller en bas
Savinien
Conseiller
Conseiller
Savinien


Nombre de messages : 1111
Date d'inscription : 21/05/2007

Avortement bilan Empty
MessageSujet: Re: Avortement bilan   Avortement bilan EmptyLun 15 Oct - 12:36

Citation :
Citation:
Dans la plupart des cas le mariage était purement et simplement inenvisageable ! La fille n'avait
plus qu'à aller se faire voir ailleurs dans le meilleur des cas.

C'est pourtant ainsi que se réglait ces problèmes dans la société latino-américaine traditionnelle. Cela étant, ils survenaient à une fréquence moindre du fait d'une moyenne d'âge moindre au moment du mariage. Ces sociétés, longtemps tiraillées par un déséquilibre démographique hommes/femmes, n'ont jamais ignoré la puissance du désir et ont donc suivi à la lettre le précepte paulinien en vertu duquel il vaut mieux se marier plutôt que de brûler.

En parlant d'image d'Epinal je coris que tu es dedans ! N'oublions pas les différences de classes, de "races" etc qui sont autant de frein à une union.
La majorité était faite de discrets avortements, d'éloignements de la fille enceinte ou de scandales.
Citation :
Je pensais surtout être ironique en parlant de morale un rien hypocrite dans la mesure où morale et vérité sont intrinsèquement liées. Cela étant, la société latino-américaine n'a jamais été réputée pour son puritanisme, bien au contraire. Ses fondateurs étaient des hommes ayant une foi profonde en l'Église... et en les joies terrestres. Cortés, constatant la sévérité morale des Indiens, ne dit pas autre chose dans ses Relations au Roi d'Espagne lorsqu'il demande empressement l'envoi de saints prêtres. Voilà d'ailleurs comment Draslé de Grand Pierre décrit les moeurs locales dans sa Relations de divers voyages (1718): « Les Mexicains aiment fort la débauche des femmes; elles y sont assez belles... (...) Ils s'y adonnent d'une manière outrée qui les met souvent au tombeau, surtout les Espagnols qui sont moins robustes que les Indiens ».
Nous ne sommes plus au temps des Indiens ! La société latino-américaine a bien changé depuis.
Mais je voulais surtout dire qu'il y a une importante marge entre ce que préconise la morale (chrétienne) et la façon dont chacun l'applique.
Citation :
Citation:
Mais ce fut toujours le cas à la différence près que la famille ne fermaient pas les yeux, elle poussait à l'avortement ou rejetait purement et simplement la "fautive".

C'est ce qui se passe actuellement mais certainement pas ce qui se déroulait avant, sauf cas exceptionnels.
Tout dépend du milieux mais dans la bourgeoisie ou le paraître a toujours été primordiale, avoir une fille mère était une honte d'ou arrangement vite trouvé.
De plus, l'avortement avec Malthus est sorti de l'ombre depuis au moins deux siècles.
Citation :
Je ne vois pas comment une morale où l'avortement passe pour être l'un des crimes les plus aboutis qui soit pourrait causer des situations où l'avortement deviendrait inévitable. Ce n'est pas par crainte de Dieu ou de l'Église que les familles poussent leurs filles à avorter mais par crainte de la morale bourgeoise. Si ces familles étaient réellement animées par la morale catholique, elles ne commettraient pas une faute aussi grave que l'avortement pour dissimuler une faute aussi banale qu'une relation sexuelle en dehors du mariage. Ce ne sont pas les yeux de Dieu qu'elles essayent de fuir mais bel et bien ceux du monde.
Tu sais très bien que le sexe est un sujet tabou depuis belle lurette à cause de cette morale.
Et ne pas en parler amène justement des gosses à tomber enceinte par elles n'avaient aucunes idées du fonctionnement de la reproduction : c'est une réalité qui a été démontrée aux USA !

Ne noyons pas le poisson ; la morale bourgeoise et la morale chrétienne sont intimement liée. On ne peut le passer sous silence. La morale bourgeoise est le "paraître" affiché de la morale chrétienne, elle y est d'ailleurs assimilée .
On peut se lancer dans de grandes disgressions mais la réalité en est là.
Citation :
Citation:
L'exemple suprême en est aux USA ou dans de nombreux états, le sexe est complètement tabou. Il en allait encore ainsi par chez nous (le cas de mes parents).

Je ne suis pas sûr qu'un pays majoritairement protestant et fondé par des puritains soit un bon exemple d'application de la morale catholique. Au demeurant, les catholiques américains passent pour être plus libéraux que les protestants sur ces questions.
Il va sans dire que je parlais de la morale chrétienne sous entendue protestante. Je voulais exposer un cas extrême.

Citation :
Quel débat? Il est quasiment impossible d'affirmer publiquement vouloir réduire le nombre d'avortements -je parle bien de réduire et non d'interdire- sans être immédiatement assimilé à un dangereux réactionnaire souhaitant renvoyer la femme dans son foyer.

Dis donc, tu nous avais caché que tu trainais avec des gauchistes ? Laughing Plus sérieusement, je ne suis pas d'accord ; dans tout débat sérieux, personne ne souhaite prôner l'avortement, en particulier les personnes qui bossent dans ce domaine.
Pour ma part je n'aime pas non plus cette pratique et dans un monde de bisounours, j'aimerais que l'on y ait jamais recours seulement voilà nous ne vivons pas dans un dessin animé.
La réduction de l'avortement passe entre autre par des choses que l'Eglise n'aime pas : la contraception.
Citation :
Le nombre d'avortements est trop important? Il faut augmenter la contraception! Manque de chance, les deux pays européens où la contraception est le plus fréquemment utilisée -la Suède et la France- sont aussi deux pays où le nombre d'avortements est particulièrement élevé.
Encore faut'il s'interesser à l'information donnée dans ces pays. Car on peut abreuver la population de contraceptifs mais si elle n'en connait pas l'usage, nous n'irons pas loin.
Citation :
Citation:
Il est vrai que rejeter les filles mères est préférable !

Qui rejette les filles-mères si ce n'est la société libérale, au nom de l'utilité sociale? Je ne peux m'empêcher de voir dans cette attitude le triomphe d'une société individualiste qui abandonne ses propres enfants lorsqu'ils commettent une « erreur ».
La morale catho-bourgeoise les rejettent aussi. Ne nous voilons pas la face sur ce sujet. Tu sais, je suis issu du milieu catho bruxellois et par les scouts d'Europe, je connais assez bien les milieux cathos français. Je connais donc le sort réservé à ces filles.
A ce jour, je ne connais qu'une seule personne qui a été assez courageuse pour suivre la morale catho (et non bourgeoise) et marier sa fille. Autrement, il y a de subites "dépressions".
Citation :
Je ne sais pas ce qu'il en est en Belgique, mais on ne peut pas dire que les centres d'accueil pour les femmes enceintes ayant des difficultés sociales, matérielles ou sentimentales soient nombreux en France. Il s'agit la plupart du temps d'associations privées -généralement catholiques- qui trouvent parfois le soutien des pouvoirs publics, je songe pour le coup à la Vendée. Je constate par ailleurs que ce thème fut totalement absent de la dernière campagne présidentielle et de la plupart des programmes politiques.
Je sais et c'est un réel problème. Là je dois reconnaitre que j'adhère à une partie de ton discours car au final l'état est bienheureux de cette légalisation.
Néanmoins, il est toujours très facile d'en parler comme ça dans l'absolu : ça ne risque pas de nous arriver.
Mets toi un instant à la place de la fille à qui ça arrive et essaye d'envisager l'avenir ! Pour elles, c'est le moindre mal.
Un autre problème est l'aspect catho de ses assos qui justement ont un peu trop tendance à les considérer comme des pêcheuses.
Citation :
Il baisse notamment de manière significative en Europe de l'Est, région où la plupart des pays sont en train de restreindre l'accès à l'avortement et/ou d'adopter des politiques natalistes. Sans même parler de la Pologne, des pays comme la Slovaquie et surtout la Russie, où le nombre d'avortements est encore terrifiant, sont en train de prendre le problème à bras-le-corps: abaissement du régime du délai, reconnaissance de l'objection de conscience, aides matérielles aux jeunes mères, etc.
Et en Europe de l'Ouest ? Ca baisse aussi pourtant il n'y a pas ce genre de mesures.


Citation :
Citation:
Et tu sais très bien qu'il est impossible de mesurer le % d'avortements avant cette légalisation, on peut juste estimer qu'il ne devait pas être bien plus différent.

Il faudrait expliquer cela aux officines défendant la légalisation de l'avortement qui sont promptes à avancer des pourcentages d'avortements clandestins démesurément surévalués comme l'a récemment prouvé l'exemple portugais.
Là je te le dis tout de suite, je ne suis lié ni de près, ni de loin à ce genre de machins. La façon dont ils défendent leur cause m'a retirer toute l'estime que j'aurais pu en avoir.
Citation :
Parler de droit à l'avortement ou d'acquis social revient à légitimer les fondements moraux de l'avortement. Les féministes n'ont pourtant jamais caché que la légalisation de l'avortement ne répondait pas tant à une nécessité sociale qu'à l'affirmation d'un principe moral: la femme a le droit de disposer librement de son corps.
Je voulais seulement dire que ce blabla ne va pas aider la femme qui a avorté ; Au vu des dégats psy, l'avortement n'est pas légitimé pour l'avortée.
Citation :
Si ma morale était suivie par la société, avorter serait nettement moins bien vu qu'avoir un enfant en dehors de tout cadre marital. Il n'est pas dans mon intention de faire de la psychologie, je serais bien incapable de me mettre à la place d'une jeune fille enceinte, toutefois, d'expérience, je sais que les tartuffes ne sont pas là où on le croit. Quel dommage que ce fil ne soit pas exactement le lieu idéal pour narrer certaines anecdotes.
Mais la morale catho ne peut considérer comme "bien" une femme célibataire enceinte. Et un avortement est tellement plus discret. C'est cela que je souligne.
Quant aux Tartuffe, ils sont partout en nombre égal.

Si cela te dérange de raconter certaines anecdotes en public, il y a les MP Wink

Heu Embarassed Anna j'espère que l'on ne te choque pas trop par notre "beaufitude" Embarassed
PS: Franck, je ne veux pas t'insulter ; ça me met quand même un peu mal à l'aise de causer ainsi du sujet en étant un homme.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé





Avortement bilan Empty
MessageSujet: Re: Avortement bilan   Avortement bilan Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Avortement bilan
Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» L'avortement
» Le bilan de Chirac ?
» Ecologie: un cancerologue dresse le bilan de la pollution
» Le bilan provisoire des promesses tenues de Sarkozy

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum Construire Ensemble avec Nicolas Sarkozy :: Débats nationaux et internationaux :: Actualité internationale-
Sauter vers:  
Ne ratez plus aucun deal !
Abonnez-vous pour recevoir par notification une sélection des meilleurs deals chaque jour.
IgnorerAutoriser