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 La Suisse, un beau pays pour mourir

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Anna
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MessageSujet: Re: La Suisse, un beau pays pour mourir   La Suisse, un beau pays pour mourir - Page 2 EmptyVen 21 Sep - 10:55

Là on aborde le problème des cas limites, et franchement, là, je rejoins entièrement ce qu'a dit zongo.
C'est un habile procèdé pour ne rien lancer. Les solutions peuvent aussi venir a posteriori, avec l'expèrience.

Ce problème doit être débattu et lègifèré, car la pratique existe bel et et bien et il est indamissible que des infirmières et médecins continuent d'être inquiètés.
Même si la mode est à la relaxe, il faut néanmoins endurer des années de procédures lourdes sans être jamais certains d'une issue heureuse.
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Franck
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MessageSujet: Re: La Suisse, un beau pays pour mourir   La Suisse, un beau pays pour mourir - Page 2 EmptyVen 21 Sep - 11:12

zongo a écrit:
Qui a évoqué cette question lors des campagnes présidentielle et législatives.

Ces questions m'intéressant un minimum, j'avoue m'être assez lourdement documenté, toutefois je peux ainsi affirmer qu'à peu près tous les candidats à l'élection présidentielle en ont parlé et qu'il existait des listes à ce sujet concernant les législatives. Merci de m'avoir rappelé l'une des raisons m'ayant poussé à préférer Sarkozy à Royal, j'en avais bien besoin.
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MessageSujet: Re: La Suisse, un beau pays pour mourir   La Suisse, un beau pays pour mourir - Page 2 EmptyVen 21 Sep - 19:23

Tu reconnais qu'il a fallu que tu te documentes pour avoir accès à cette information. Tu es allé la chercher toi-même là où une campagne est pourtant faite pour nous l'apporter sur un plateau. Combien de personnes ont eu ton réflexe ?

Les candidats n'ont pas eu vraiment l'opportunité d'aborder le sujet lors des émissions de grande audience, aussi bien les émissions de Chabot que le Grand Jury de RTL (je crois que c'est RTL...). Ils ont tout de même été relativement mis sous pression par les médias, il me semble que ce sont eux qui ont imposé les thèmes de cette année.

Ce n'est pas pour défendre nos élites politiques mais j'ai cru percevoir lors de cette dernière campagne un désir d'entendre parler nos politiciens de problèmes concrets sensés intéresser le contribuable. Tout débat sur le fond, comme les choix de philosophie politique des partis respectifs, des remises en questions de ces idées, enfin ce genre de réflexion en amont a volontairement été mis de côté, très certainement parce que cela ne fabrique pas suffisamment d'audience. Pourtant, une réflexion radicale sur les fondamentaux n'aurait pas été du luxe dans la situation où nous nous trouvons, soit après 5 années d'immobilisme chiraquien.

Tout ça pour dire que les candidats ayant accédé au second tour de la présidentielle ne sont pas arrivé là grâce à leur discours sur des sujets tels que le droit à l'euthanasie.
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MessageSujet: Re: La Suisse, un beau pays pour mourir   La Suisse, un beau pays pour mourir - Page 2 EmptyVen 21 Sep - 20:29

Ouais bon au risque d'en choquer, cette actrice peut parler d'hypocrisie car elle n'est pas la dernière à la pratiquer.
Ici, d'après ce que j'ai lu, elle était loin d'être dans un état végétatif et a tout simplement cherché quelqu'un pour la convaincre, lui donner le courage d'aller jusqu'au bout de son suicide.
On peut dire tout ce que l'on veut, il ne s'agit pas d'euthanasie.

Quant aux soins palliatifs, allez y faire un tour, vous serez étonné de la forçe de vivre dégagé par ces incurables.
Personne n'a jamais, à ma connaissance, réalisé une enquête pour apprécier quel est la réelle demande d'euthanasie (et non d'aide au suicide, nuance).
On parle bien trop souvent du sujet entre gens bien portant sans jamais prendre en considérations l'opinion réelle des personnes concernées. On se contente, à tout le moins, de quelques cas particuliers sans jamais chercher à savoir s'ils sont caractéristiques ou extraordinaires.

Et oui légaliser l'euthanasie est prendre le risque certain d'aggraver d'une façon exponentiel un phénomène hélas déjà trop accepté du rejet de la vieillesse.
Je ne sais pas si vous avez déjà mis les pieds dans une maison de repos ni si vous vous êtes déjà rendu compte de ce qu'est devenu la vie d'une personne qui y est reléguée mais c'est inacceptable au nom de l'humanité.
Et faite un court retour dans le passé pour voir quelle était la situation des vieux.

D'aucun diraient que la "société Sarko" fonctionne en plein : efficacité, rendement et puis poubelle !

La morale catho n'a pas grand chose à y voir je crois et à y regarder de plus près, car ce phénomène est uniquement caractéristique de notre société. Vous ne verrez jamais ce genre de choses dans des sociétés moins avançées technologiquement.

Cela dit, dans l'absolu, je considère l'euthanasie (tout comme le suicide) comme un droit mais quand je vois l'évolution de notre société, je m'interroge : droit pour qui ?
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MessageSujet: Re: La Suisse, un beau pays pour mourir   La Suisse, un beau pays pour mourir - Page 2 EmptyVen 21 Sep - 20:42

Je ne suis même pas certain d'avoir un jour envie de mettre fin à mes jours. J'aime par contre à penser que j'en aurai la possibilité lorsque le cas se présentera. Mais tu as raison, il ne faudrait pas non plus que ça finisse comme dans Soleil Vert affraid
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Anna
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MessageSujet: Re: La Suisse, un beau pays pour mourir   La Suisse, un beau pays pour mourir - Page 2 EmptySam 22 Sep - 2:19

Savinien a écrit:
Ouais bon au risque d'en choquer, cette actrice peut parler d'hypocrisie car elle n'est pas la dernière à la pratiquer.
Ici, d'après ce que j'ai lu, elle était loin d'être dans un état végétatif et a tout simplement cherché quelqu'un pour la convaincre, lui donner le courage d'aller jusqu'au bout de son suicide.
On peut dire tout ce que l'on veut, il ne s'agit pas d'euthanasie.

Ensachant ce qui l'attendait, si, je considère ça comme un suicide assisté bien sûr et je la comprends entièrement.

Savinien a écrit:
Quant aux soins palliatifs, allez y faire un tour, vous serez étonné de la forçe de vivre dégagé par ces incurables.
Personne n'a jamais, à ma connaissance, réalisé une enquête pour apprécier quel est la réelle demande d'euthanasie (et non d'aide au suicide, nuance).
On parle bien trop souvent du sujet entre gens bien portant sans jamais prendre en considérations l'opinion réelle des personnes concernées. On se contente, à tout le moins, de quelques cas particuliers sans jamais chercher à savoir s'ils sont caractéristiques ou extraordinaires.

Malheureusement, je connais bien maintenant les soins palliatifs. Je ne remettrais en cause le travail des aides-soignantes qui mériteraitn bien plus que Lorie des Légion d'Honneur.
Seulement, j'ai vu de l'intèrieur, je n'en démordreais pas, cf mon premier post.

Savinien a écrit:
Et oui légaliser l'euthanasie est prendre le risque certain d'aggraver d'une façon exponentiel un phénomène hélas déjà trop accepté du rejet de la vieillesse.
Je ne sais pas si vous avez déjà mis les pieds dans une maison de repos ni si vous vous êtes déjà rendu compte de ce qu'est devenu la vie d'une personne qui y est reléguée mais c'est inacceptable au nom de l'humanité.
Et faite un court retour dans le passé pour voir quelle était la situation des vieux.

Justement, si des personnes, à qui toute dignité est enlevée, ce qui est trop souvent le cas en maison de retraite, exprime le désir de mourir dignement, sans souffrances, ni humiliations, mlais ne peuvent le faire elles-mêmes, l'euthanasie est une solution.
D'ailleurs, en Bretagne pour ne pas être accusée d'évoquer des faits inconnus, le tauw de suicide des personnes âgées est relativement important. Ce n'est pas pour rien.
Ma grand-mère m'a déjà clairement mise au courant de ses volontés vis à vis de tout cela.
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MessageSujet: Re: La Suisse, un beau pays pour mourir   La Suisse, un beau pays pour mourir - Page 2 EmptySam 22 Sep - 2:29

Anna a écrit:
Justement, si des personnes, à qui toute dignité est enlevée, ce qui est trop souvent le cas en maison de retraite, exprime le désir de mourir dignement, sans souffrances, ni humiliations, mlais ne peuvent le faire elles-mêmes, l'euthanasie est une solution.
L'autre solution, plus prosaïquement, est de tenter de leur rendre leur dignité. Indépendamment d'une certaine morale, je vois avant tout dans le désir d'euthanasie la conséquence d'un échec, d'un abandon humain. D'ailleurs, existe-t-il des études sur les liens entre le désir d'euthanasie et la dépression morale? Si un état suicidaire est bien souvent la conséquence d'une dépression morale, pourquoi n'en irait-il pas de même pour l'euthanasie? Si cette piste se vérifie, le débat sur la légalisation de l'euthanasie doit être remplacé par une réflexion sur les moyens de combattre le symptôme d'une maladie.
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Anna
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MessageSujet: Re: La Suisse, un beau pays pour mourir   La Suisse, un beau pays pour mourir - Page 2 EmptySam 22 Sep - 2:36

Là je pense que vous ne connaissez pas ce que l'on appelle "les phases d'appréhension de la mort".
Je pense qu'il faut avoir vu une personne réduite à l'état complet de suqelettes pour comprendre.

L'appréhension de la mort passe, et elles sont intechangeables, par plusieures phases:
-le déni (avec l'angoisse insupportable qui va avec).
-la colère (contre les vivants, et cela existe bel et bien, c'est la phase la plus dure à gèrer pour ceux qui vont rester)
-l'acceptation

Prenons une personne condamnées, qui se trouve dans un état de souffrances psychiques et morale non préhensibles pour les personnes qui ne l'ont pas abordées directement, et qui exrpime une volonté de mourir le plus vite possible, pour abrèger des souffrances qui quoiqu'il en soi ne feront qu'uaugmenter. Ces circonstances sont une épreuve ( et c'est un petit mot), pour le mourant, mais aussi pour les restants comme on le dit.

Au nom de quoi refuserait-on à ces personnes le droit à une mort douce et salvatrice, à partir du moment où elle apparaît comme seuls délivrance possible?
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MessageSujet: Re: La Suisse, un beau pays pour mourir   La Suisse, un beau pays pour mourir - Page 2 EmptySam 22 Sep - 3:13

Citation :
Ensachant ce qui l'attendait, si, je considère ça comme un suicide assisté bien sûr et je la comprends entièrement.

Je ne me permets pas de condamner sa décision de se donner la mort et je ne suis absolument pas le genre de catho préchi-précha à vouer aux flammes de l'enfer les suicidés. Je dis seulement que son "message" est un faux message, un coup de pub nullement représentatif de la situation actuelle.
Et pour le coup, même s'il n'est pas correcte de s'attaquer aux morts, je trouve ça limite égoïste de sa part d'autant plus qu'il ne s'agit nullement d'euthanasie mais seulement d'avoir demandé à quelqu'un de lui donner le courage d'aller jusqu'au bout.
Raison pour laquelle d'ailleurs j'émets quelques doutes sur la distinction entre "aide au suicide" et "incitation au suicide" : dans les deux cas, il s'agit de pousser la personne à aller jusqu'au bout et donc dans les deux cas, l'envie de mourrir n'est peut-être pas entière.

Rajoutons à cela une couche de psycho sur une certaine catégorie de suicidés voulant fair eun max de bruit autour de leur mort.

Désolé, je sais c'est cru mais c'est ce que je pense.
Citation :
Malheureusement, je connais bien maintenant les soins palliatifs. Je ne remettrais en cause le travail des aides-soignantes qui mériteraitn bien plus que Lorie des Légion d'Honneur.
Seulement, j'ai vu de l'intèrieur, je n'en démordreais pas, cf mon premier post.
Mais tu ne réponds pas à ma question ! Je connais aussi les soins palliatifs par expérience et via des personnes y travaillant.
Je dénonçe seulement la façon dont je vois la défense de l'euthanasie exposée : on a l'impression que tous les malades incurables ne demandent à en finir le plus vite possible. Que l'euthanasie est presque une atteinte à la démocratie car elle est le désir de la majorité.
Ce que j'ai pu constater me fait penser exactement le contraire.
Citation :
Justement, si des personnes, à qui toute dignité est enlevée, ce qui est trop souvent le cas en maison de retraite, exprime le désir de mourir dignement, sans souffrances, ni humiliations, mlais ne peuvent le faire elles-mêmes, l'euthanasie est une solution.
D'ailleurs, en Bretagne pour ne pas être accusée d'évoquer des faits inconnus, le tauw de suicide des personnes âgées est relativement important. Ce n'est pas pour rien.
Ma grand-mère m'a déjà clairement mise au courant de ses volontés vis à vis de tout cela.
Mais tu n'abordes pas le véritable problème ! Là tu ne cherches qu'à "gommer" les symptomes visibles par une solution de facilité. Excuses l'expression mais tu es en plein dans la société de consomation à mon sens : ça sert plus alors on jette.
Le taux de suicide dans les homes n'a que très peu de rapports avec la maladie ou les dégénérescences occasionnées par la vieillesse. C'est le prinçipe même de ces lieux qui en est la cause : nous les reléguons du monde des vivants.
Dans un tel climat, tolérer l'euthanasie est à mon sens un déni d'humanité. C'est chercher la facilité plutôt que de rendre leur dignité à des êtres qui nous ont pourtant bcp apporté.
Franck l'a très justement exprimé en parlant de dépression.

Citation :
Au nom de quoi refuserait-on à ces personnes le droit à une mort douce et salvatrice, à partir du moment où elle apparaît comme seuls délivrance possible?

C'est justement là, la question car ne créons nous pas nous-mêmes une bonne partie des facteurs qui entraine la personne à vouloir mourrir ? Avant de parler d'euthanasie, il faudrait peut-être commençer par causer de conditions de vie (n'est ce pas après tout un terme à la mode ?). Légaliser l'euthanasie dans l'état actuel des choses est pour moi faire un pas de plus dans l'individualisme et la société de consomation.
Citation :
Prenons une personne condamnées, qui se trouve dans un état de souffrances psychiques et morale non préhensibles pour les personnes qui ne l'ont pas abordées directement, et qui exrpime une volonté de mourir le plus vite possible, pour abrèger des souffrances qui quoiqu'il en soi ne feront qu'uaugmenter. Ces circonstances sont une épreuve ( et c'est un petit mot), pour le mourant, mais aussi pour les restants comme on le dit.

Mais combien de personnes réellement dans ce ca spour combien de personnes seulement dépressives ?
Je ne connais pas de chiffres !
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Anna
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MessageSujet: Re: La Suisse, un beau pays pour mourir   La Suisse, un beau pays pour mourir - Page 2 EmptySam 22 Sep - 13:57

Mais je ne comprends en rien en quoi j'ai dit que toutes personnes en soins palliatifs demandaient à mourir.
De ce que j'ai pu vivre, beaucoup, après, savoir s'il s'agit de la majorité ou non, je m'en fiche.
Je vais rerererererésumer ma position qui n'est pas difficile: toute personne émettant le souhait de mourir sans pouvoir y répondre par elle-même devrait pouvoir être exhaucée et les personnels médicaux aidants devriant le faire en toute impunité.

Pour les personnes âgées, je parlais de celles atteintes de maladies graves, qui préfèrent partir avant de ne plus avoir le choix.

Vous parlez dépression etc, c'est bien joli, je vous parle juste libre arbitre. A partir du moment où l'on en expriumer clairement le désir pour aborder la base de la question, je ne crois pas que vos arguments tiennent.
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MessageSujet: Re: La Suisse, un beau pays pour mourir   La Suisse, un beau pays pour mourir - Page 2 EmptySam 22 Sep - 14:51

j'ai vu partir ma mère et mon père, elle d'un cancer en phase terminale, mon père de vieillesse et de fonctions vitales plus assurées. Les 2 n'ont pas imaginé recourir à l'euthanasie en dépit de leurs souffrances. Leurs traditions catholique d'une part et culturelle d'autre part ont beaucoup joué.

Mais moi si, pour moi plus tard. Et pas seulement pour moi, mais pour mes enfants également. Car c'est dur de voir partir ceux qu'on aime dans ces conditions. Autre temps, autre moeurs. Ce n'est pas une histoire de kleenex, de société de consommation mais juste de lucidité.
Les pays qui ont déjà légiféré ne me semblent pas plus inhumains que d'autres.
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MessageSujet: Re: La Suisse, un beau pays pour mourir   La Suisse, un beau pays pour mourir - Page 2 EmptySam 22 Sep - 14:53

Anna a écrit:
Vous parlez dépression etc, c'est bien joli, je vous parle juste libre arbitre. A partir du moment où l'on en expriumer clairement le désir pour aborder la base de la question, je ne crois pas que vos arguments tiennent.
Partons donc de cet élément. Au risque de choquer les mentalités libérales, il est des situations où violer la volonté d'un individu lui permet d'atteindre un bien plus grand. Ne s'agit-il pas là du fondement même de tout mécanisme éducatif? N'est-ce pas, en définitive, une preuve d'amour? De fait, la société ne peut moralement répondre par l'affirmative au désir d'euthanasie, tout comme un parent responsable ne peut satisfaire le désir d'un enfant préférant jouer à la PS3 plutôt que de terminer ses devoirs. Bien évidemment, cette violation nécessaire de la volonté d'autrui produit un traumatisme dont la violence doit être compensée par l'obtention d'un bien supérieur. En ce qui concerne les personnes désirant mourir, ce bien se nomme respect, dignité, considération, compassion et... amour. Oui, c'est bien moins facile que de légaliser l'euthanasie, je le reconnais volontiers, et cela cadre assez mal avec une société où les vieillards et les malades -tout ceux qui ne produisent ni ne consomment- sont savamment éliminés socialement.
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MessageSujet: Re: La Suisse, un beau pays pour mourir   La Suisse, un beau pays pour mourir - Page 2 EmptySam 22 Sep - 14:59

Citation :
En ce qui concerne les personnes désirant mourir, ce bien se nomme respect, dignité, considération, compassion et... amour.

Ce sont des arguments qui pour moi vont dans le sens de l'euthanasie.

Je ne vois pas en quoi la souffrance indicible d'un être aimé peut amener un bien supèrieur.
Quand à la terminologie de processus éducatif...Comparer la mort voulue à une partie de PSP3, c'est un argument qui ne va nulle part.

Quelles est la part d'éducation dans le fait de repousser une mort certaine dans la souffrence et la déchéance?
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Anna
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MessageSujet: Re: La Suisse, un beau pays pour mourir   La Suisse, un beau pays pour mourir - Page 2 EmptySam 22 Sep - 15:01

pwalagratter a écrit:

Mais moi si, pour moi plus tard. Et pas seulement pour moi, mais pour mes enfants également. Car c'est dur de voir partir ceux qu'on aime dans ces conditions. Autre temps, autre moeurs. Ce n'est pas une histoire de kleenex, de société de consommation mais juste de lucidité.
Les pays qui ont déjà légiféré ne me semblent pas plus inhumains que d'autres.

Je plussoie bien évidemment complètement. Education, sociéte de consommation, inhumanité, désolée, mais ce ne sont pour moi en aucun cas des arguments.
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MessageSujet: Re: La Suisse, un beau pays pour mourir   La Suisse, un beau pays pour mourir - Page 2 EmptySam 22 Sep - 15:22

Anna a écrit:
Je ne vois pas en quoi la souffrance indicible d'un être aimé peut amener un bien supèrieur.
Retrouver le goût de la vie lorsqu'on souffre de manière indicible n'est pas un bien mineur. Il faudrait d'ailleurs savoir de quelle souffrance nous parlons. Si la souffrance physique n'est hélas pas encore totalement abolie dans le cas de certaines pathologies lourdes, il n'en demeure pas moins que les progrès médicaux en la matière sont importants et qu'il est raisonnable d'imaginer son éradication dans un futur proche. Le traitement de la souffrance morale est par contre bien plus inquiétant puisque le seul remède proposé par les libéraux est l'élimination du patient en lieu et place de l'élimination du mal. Il s'agit là d'une conception bien étrange de la médecine.

Citation :
Comparer la mort voulue à une partie de PSP3, c'est un argument qui ne va nulle part.

Cela revient surtout à remettre en cause la prétendue inviolabilité du libre-arbitre. Comment croire qu'une personne souffrant terriblement physiquement et se sentant de plus abandonnée par l'ensemble de la société puisse émettre une volonté réellement libre? Lorsqu'on accule sciemment un groupe de personnes au désespoir le plus absolu, on ne peut que les pousser à réclamer la mort. Ne reste plus qu'à légaliser cet assassinat avec préméditation sous un bel euphémisme -« suicide assisté », « droit à mourir dans la dignité », etc.- pour que le crime soit parfait. Comprenons bien que je n'accuse pas les partisans de l'euthanasie d'être des meurtriers par ces propos. J'accuse en réalité l'ensemble de la société.
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MessageSujet: Re: La Suisse, un beau pays pour mourir   La Suisse, un beau pays pour mourir - Page 2 EmptySam 22 Sep - 15:31

Citation :
il n'en demeure pas moins que les progrès médicaux en la matière sont importants et qu'il est raisonnable d'imaginer son éradication dans un futur proche.

Non il y a des rétro contrôles dans tous les sens on sait même pas comment ça marche, alors la fin de la souffrance c'est pas pour demain.
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MessageSujet: Re: La Suisse, un beau pays pour mourir   La Suisse, un beau pays pour mourir - Page 2 EmptyVen 28 Sep - 14:20

Citation :
ETUDE
L'euthanasie légalisée n'entraîne pas d'excès
NOUVELOBS.COM | 28.09.2007 | 08:21

Une étude révèle notamment que la pratique du suicide médicalement assisté ne cause aucune surmortalité particulière dans les pays où elle est légalisée.

Une étude publiée jeudi 27 septembre montre que la législation de la mort médicalement assistée dans l'Oregon (Etats-Unis) et aux Pays-Bas, où ce genre de pratique est légal, n'a pas conduit à des dérapages. L'étude, publiée dans la revue spécialisée Journal of Medical Ethics, révèle notamment qu'il n'existe pas de preuve que la légalisation du suicide médicalement assisté ou de l'euthanasie entraîne un nombre disproportionné de décès prématurés provoqués par les médecins parmi les patients vulnérables.

"Pente glissante"

L'étude met en avant un fait majeur car l'argument souvent avancé par les opposants à l'euthanasie est qu'une telle législation, qui autorise les médecins à aider les gens à mourir, est une "pente glissante" conduisant aux dérapages, explique ainsi Margaret Battin de l'université de l'Utah à Salt Lake City, qui a conduit l'étude.
Selon ses détracteurs, pareille légalisation permet plus facilement d'abréger la vie de ceux qui pourraient être un fardeau pour la société ou leur famille, comme les personnes handicapées ou atteintes de maladies stigmatisantes (sida, démences comme celle d'Alzheimer...) voire les pauvres sans assurance sociale aux Etats-Unis.
Mais l'analyse des données néerlandaises et de l'Oregon montre que ce n'est pas le cas, selon les auteurs.
Les personnes aidées à mourir ont en moyenne autour de 70 ans. La plupart ont un cancer.
Les auteurs ne relèvent pas d'excès selon la race, le sexe, l'âge ou le statut socio-économique, l'handicap, la maladie chronique ou mentale.
Les patients souffrant du sida sont toutefois plus nombreux parmi ceux qui choisissent de mourir avec l'aide d'un docteur.

L'Oregon, seul Etat américain à autoriser cette pratique

Les décisions de fin de vie aux Pays-Bas provenant notamment de quatre études nationales financées par le gouvernement en 1990, 1995, 2001 et 2005, ont également été examinées.
Il apparaît que peu de Néerlandais choisissent l'option du suicide médicalement assisté. L'Oregon est le seul Etat américain autorisant cette pratique.
Dans l'Oregon, 292 personnes de 18 ans ou plus en phase terminale (6 mois ou moins à vivre), ont saisi l'opportunité de la loi "Death with Dignity Act" entrée en vigueur en 1997 : cela représente 0,15% de tous les décès durant la période étudiée de 1998 à 2006.
La loi n'assimile pas cette "mort dans la dignité" à un suicide, mais ne précise pas si le médecin qui rédige l'ordonnance du cocktail mortel, doit ou non être présent à la mort de son patient.
Aux Pays-Bas, l'euthanasie active volontaire (environ 1,7% des décès) et le suicide médicalement assisté (0,1% des décès) sont tolérés depuis les années 1980, et légaux depuis 2002.
Dans ce pays, les deux-tiers environ des demandes explicites d'aide à mourir sont rejetées, selon l'étude.
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MessageSujet: Re: La Suisse, un beau pays pour mourir   La Suisse, un beau pays pour mourir - Page 2 EmptyVen 28 Sep - 17:07

Franck a écrit:
Retrouver le goût de la vie lorsqu'on souffre de manière indicible n'est pas un bien mineur.
Hum... Ce que tu dis est certes pavé de bonnes intentions, mais ne tient pas la route une seconde, et ne peut qu'être ressenti comme une indécence par tous ceux, qui de près ou de loin, sont ou ont été concernés par cette situation, voire même par une grave dépression (ou le terrain de la souffrance indicible comme tu dis se déplace sur le plan psychique). Si on admet même la possibilité (à laquelle je ne crois pas beaucoup) de venir à bout des souffrances physiques les plus insupportables, on ne pourra de toutes façons pas abolir l'état de dépendance extrême dans lequel les malades incurables finissent par se retrouver, et que beaucoup refusent de subir, dans le souci bien légitime de préserver leur dignité.
Ce que je veux dire ici, c'est que d'une part, goût de la vie et souffrance indicible sont par définition antinomique et que d'autre part, cette volonté d'abolir toute souffrance provient d'une sorte d'aveuglement, de bienveillance qui confine à une volonté égoïste de toute-puissance voulant à tout prix faire apparaître la vie comme bien suprême, ce qui n'est vraiment pas toujours le cas. Il serait temps de revenir à un peu plus d'humilité et d'admettre une fois pour toutes que la question du suicide assisté (et même tout court) et de l'euthanasie relève du choix personnel et non de prétendues valeurs collectives...

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L'autre jour, au fond d'un vallon,
Un serpent piqua Jean Fréron.
Que croyez-vous qu'il arriva?
Ce fut le serpent qui creva.
Voltaire
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MessageSujet: Re: La Suisse, un beau pays pour mourir   La Suisse, un beau pays pour mourir - Page 2 EmptyVen 28 Sep - 23:45

Citation :
Polémique sur la fin de vie du pape Jean-Paul II

De notre correspondant au Vatican HERVÉ YANNOU.

Depuis que le Vatican a rappelé la position de l'Église sur l'euthanasie, la controverse enfle sur les conditions de la mort de Jean-Paul II en avril 2005.

«Continuer à alimenter et à hydrater un patient par voie artificielle, même s'il se trouve dans un état végétatif avancé » : c'était, il y a quinze jours, les directives publiées par la puissante congrégation pour la Doctrine de la foi, gardienne de la foi catholique. Depuis, les partisans italiens du droit à l'euthanasie sont montés au créneau, brandissant le dossier médical de Jean-Paul II en guise d'argument pour appuyer leur thèse. Car, plus de deux ans après sa disparition, les conditions exactes de la mort du pape polonais restent entourées de secrets.

Hier, à Rome, le directeur de la revue laïque de gauche MicroMega, Paolo Flores d'Arcais, avait convoqué la presse pour demander que toute la lumière soit faite sur la mort de Karol Wojtyla, et pousser l'Église à changer son discours sur les conditions de la fin de vie. Il était accompagné de l'épouse de Piergiorgio Welby, à qui l'Église avait refusé, à Noël dernier, des funérailles religieuses parce qu'il avait demandé le débranchement de l'appareil respiratoire qui le maintenait en vie. Il y avait surtout l'anesthésiste Lina Pavanelli, auteur d'un article controversé sur « la douce mort » du Pape.

La longue agonie de Jean-Paul II, de février à avril 2005, ne cesse en effet de poser des questions, alimentées par la version officielle des soins qui lui furent alors apportés. C'est sur ces informations délivrées par le Vatican que s'est appuyée Lina Pavanelli pour démontrer que le Pape était mort d'un manque volontaire d'alimentation. Selon elle, si le patient avait été correctement nourri, il aurait pu survivre plusieurs années. À la praticienne, il a été rétorqué que Jean-Paul II avait, dans les dernières semaines de sa vie, une sonde gastrique qui lui était retirée lors de ses apparitions publiques. Une opération que le Pape supportait mal. Mais pour le professeur Pavanelli, la réponse est insuffisante. Pire, les médecins n'auraient pas suivi les protocoles qui s'appliquent d'ordinaire à un malade de Parkinson. Jean-Paul II était atteint depuis quinze ans de ce mal dégénératif. « Le Pape et ses médecins connaissaient parfaitement son évolution. Ils avaient eu le temps de penser à cette fin prévisible », estime la directrice de l'école d'anesthésie de Ferrare. Et d'accuser ses confrères d'être intervenus en dernier recours. Le Pape aurait dû subir une trachéotomie avant le mois de février 2005, et surtout une sonde abdominale aurait permis de le nourrir sans douleur, sans le laisser s'affaiblir. Ses médecins le savaient, mais n'ont rien fait. Pourquoi ? Fut-ce une forme d'« euthanasie par omission » dénoncée par le Vatican, ou obéirent-ils à leur patient ?

C'est là la deuxième interrogation sur la mort de Jean-Paul II. Aurait-il refusé des soins ? Le 2 février 2005, le pape était transféré une première fois à l'hôpital Gemelli de Rome. Il refusa alors qu'une sonde abdominale lui soit posée. Après une seconde hospitalisation, du 24 février au 13 mars, il regagnait le Vatican pour y mourir. Apparaissant en public malgré le conseil des médecins, incapable de s'adresser à la foule le jour de Pâques, Jean-Paul II glissa à son secrétaire, Mgr Stanislas Dziwisz : « Il vaut peut-être mieux que je meure, car je ne peux plus remplir ma mission. » Amaigri, il avait perdu 15 kg. Le 30 mars, le Vatican avouait enfin qu'une sonde gastrique lui avait été posée. Le lendemain, il était frappé d'une septicémie suivie d'un arrêt cardiaque, et ses médecins ordonnèrent un retour à l'hôpital. Il refusa.

Les dernières 24 heures de la vie de Jean-Paul II sont encore moins bien connues. Le chef des urgences de l'hôpital Gemelli fut appelé à son chevet, le matin du 1er avril. Il trouva le Pape faisant ses adieux à ses proches. Dans le même temps, les stocks de « préparation nutritionnelle » furent renvoyés de son appartement à la pharmacie centrale du Vatican.

Le 2 avril 2005 à 15 h 30, Karol Wojtyla déclarait : « Laissez-moi aller au Père. » Il existe plusieurs versions de ces dernières paroles. Elles sont interprétées par les uns comme sa volonté de mourir en paix, sans acharnement thérapeutique, par les autres comme une prière intérieure. Cette dernière version est celle de son premier médecin et celui de Benoît XVI, Renato Buzzonetti. Pour lui, les soins apportés au Pape n'ont jamais été interrompus. C'est la version officielle du Vatican, qui fut publiée dès le mois de septembre 2005 pour mettre fin aux rumeurs qui couraient déjà.

Il reste une dernière question : le Souverain Pontife peut-il être soigné et mourir comme tout le monde ?
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MessageSujet: Re: La Suisse, un beau pays pour mourir   La Suisse, un beau pays pour mourir - Page 2 EmptySam 29 Sep - 0:07

le Souverain Pontife peut-il être soigné et mourir comme tout le monde ?
ça c'est une sacrée question zongo
merci de nous l'avoir posée
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Anna
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MessageSujet: Re: La Suisse, un beau pays pour mourir   La Suisse, un beau pays pour mourir - Page 2 EmptySam 29 Sep - 0:09

La réponse est oui pour moi et je dirais même "doit" au lieu de "peut".
En tout cas, JPII euthanasié, ce serait énorme, et la meilleure promotion de la cause...
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MessageSujet: Re: La Suisse, un beau pays pour mourir   La Suisse, un beau pays pour mourir - Page 2 EmptySam 29 Sep - 0:37

pwalagratter a écrit:
le Souverain Pontife peut-il être soigné et mourir comme tout le monde ?
N'en demandons pas trop à un journaliste du Figaro.

Anna a écrit:
En tout cas, JPII euthanasié, ce serait énorme, et la meilleure promotion de la cause...
C'est sûrement ce que cette brave militante radicale s'est dit. Après tout, si on met de côté le fait qu'elle ne s'est pas occupée du patient et qu'elle n'a pas eu accès à son dossier médical, on peut finalement se dire qu'elle est bien placée pour en parler. Et si on veut y croire, la vérité importe dès lors peu et tout devient possible. Il faut d'ailleurs rester à jour car cette honnête femme vient de changer la nature de ses accusations:

Yahoo! News a écrit:
At a news conference Wednesday, Pavanelli acknowledged she didn't have access to John Paul's medical records Laughing and acknowledged the likelihood that he may have been outfitted sooner than March 30 with a nasal feeding tube.

But she maintained her main argument that he was not given adequate nutrition soon enough. Confronted with evidence that the nasal tube had been inserted sooner, she then changed her core accusation Surprised, charging that John Paul should have been given a stomach feeding tube, since it has been proven to be more effective for longer periods of time.

Source
D'une accusation d'euthanasie, nous sommes passés à une accusation d'incompétence des médecins. J'espère bien que les médecins ainsi insultés n'en resteront pas là et l'attaqueront pour diffamation.

Dans un tout autre ton:

Corine Pelluchon dans Le Monde a écrit:
En bioéthique, le philosophe politique ne cherche pas à savoir si les pratiques médicales sont bonnes ou mauvaises en soi, mais il se demande si elles vont éroder les habitudes et valeurs communes qui sont au fondement d'une société et soutiennent ses institutions. Aussi les propositions de loi sont-elles examinées en fonction de leur cohérence avec ces valeurs communes qui expliquent que certains biens, valorisés par une communauté, deviennent des droits, comme celui de décider par soi-même.


Ainsi, on peut s'interroger sur la légalisation de l'euthanasie, alors que la loi Leonetti du 22 avril 2005 a apporté des solutions concrètes à la peur de mourir dans des conditions dégradantes et dans la souffrance. Cette loi, qui reconnaît le droit du patient à refuser tout traitement, est centrée sur la notion de "proportionnalité des soins" et le développement de la culture palliative. Un patient qui n'est pas en fin de vie peut demander l'arrêt des soins curatifs. Dans le cas d'un malade inconscient, une procédure collégiale permettant de motiver la décision de limitation ou d'arrêt des traitements est prévue. Ce dispositif juridique implique le passage d'une médecine encore liée à l'acharnement thérapeutique à une pratique maîtrisée, où les soignants savent donner des soins proportionnés à l'état du malade et à l'évolution de sa maladie, et soulager la douleur.

Quelles sont donc les motivations de ceux qui demandent aujourd'hui la légalisation de l'euthanasie ? Peut-on admettre que la société assigne aux médecins la tâche de tuer un patient et que soit prévue, par la loi, l'administration de la mort ?

La première question porte sur la place des médecins. Non seulement l'acte de tuer est incompatible avec le devoir de ne pas nuire, mais en plus le fait de l'associer aux soins saperait la confiance des familles envers les soignants. Cette confiance, qui se nourrit de la résolution des praticiens à ne jamais abandonner leur malade, est importante dans le cas d'une décision d'arrêt des traitements.

Deuxièmement, comment peut-on concilier les efforts qui sont faits, en France, pour intégrer ceux que la maladie, l'âge ou la différence excluent de la vie sociale et une revendication qui revient à considérer que la solution à la souffrance est la mort ? Cette solution consiste à se débarrasser du problème en se débarrassant du malade.

Le troisième argument concerne la dimension symbolique de cette ouverture d'un droit au suicide assisté et à l'euthanasie. Leur légalisation impliquerait la reconnaissance par la société que le suicide est une réponse légitime et naturelle à la souffrance. Cette banalisation du suicide va à l'encontre du courage et des valeurs de solidarité que nous transmettons à l'école et au sein des familles.

Le quatrième point renvoie à un conflit d'interprétation : l'autonomie équivaut-elle au droit de faire tout ce que nous voulons à n'importe quel prix, c'est-à-dire en obligeant les médecins et la société à reconnaître un acte contraire à leurs valeurs ? On peut reprendre l'argument de Hume et dire qu'un homme n'est pas obligé, en continuant à vivre, de se faire du mal pour le bien de la société, mais cette reconnaissance du suicide comme acte individuel n'implique pas que la société en général et les médecins en particulier doivent se faire du mal pour le bien d'un individu. Une telle interprétation n'est pas fidèle aux droits de l'homme.

Pourtant, c'est bien sur ce terrain politique que s'affrontent les partisans de la légalisation de l'euthanasie et ceux qui pensent que la loi du 22 avril 2005 est suffisante. Le coeur du problème est la signification conférée à la notion d'autonomie et le rapport entre individu et communauté qui en découle. Peut-on parler légitimement d'un "droit à la mort" ? Ceux qui veulent légaliser l'euthanasie affirment que ce droit est sans limite et constitue une créance de l'individu à l'égard de la société et des médecins. Un droit-créance. Ceux qui s'opposent à l'euthanasie disent que le souci du bien commun exige que l'on mette des limites à une revendication individuelle qui, si elle était reconnue par la loi, ouvrirait un droit à la mort incompatible avec les sources morales de la démocratie.

Deux visions du politique et de la finitude sont en compétition. Pour les uns, les lois servent à cautionner toutes les pratiques, et l'autonomie est absolue. Les autres veillent à la fonction symbolique des lois. Ils refusent de calquer la justice sur les seuls désirs individuels et ne séparent pas le droit d'une réflexion philosophique sur la condition humaine. Le politique, loin de se réduire à la politique ou à l'art de conquérir et de conserver le pouvoir, suppose que les décisions soient articulées aux valeurs communes que nous continuons d'honorer.

On peut rediscuter des lois en fonction des problèmes nouveaux que pose la technique. Mais, sans le rappel délibéré de nos valeurs et de nos choix de société, il y a peu de chances pour que nous arrivions à une législation sage. A ce sujet, la loi Leonetti est un exemple à suivre. A un moment où, aux Pays-Bas, patients et médecins se déclarent plus favorables aux soins palliatifs qu'à l'euthanasie, on peut espérer que ce qui était présenté hier comme une avancée devienne, aux yeux du public, une solution dépassée.

Corine Pelluchon est agrégée et docteur en philosophie.

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3232,36-959259,0.html
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MessageSujet: Re: La Suisse, un beau pays pour mourir   La Suisse, un beau pays pour mourir - Page 2 EmptySam 29 Sep - 1:30

Zenit c'est quand même l'agence de presse du Vatican, ce n'est pas très neutre à mon avis. Disons que c'est une version officielle plus qu'une vérité. Mais comme je ne connais de cette histoire que cet article sur lequel je suis tombé, je ne vais pas me mouiller plus que ça. Et en plus je ne parle pas italien Wink
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MessageSujet: Re: La Suisse, un beau pays pour mourir   La Suisse, un beau pays pour mourir - Page 2 EmptySam 29 Sep - 1:57

zongo a écrit:
Zenit c'est quand même l'agence de presse du Vatican, ce n'est pas très neutre à mon avis.
ZENIT n'est pas le Vatican Information Service (VIS) mais une fondation indépendante de toute hiérarchie ecclésiale, y compris d'un point de vue financier. Cette agence est gérée par une association américaine nommée Innovative Media, Inc. Il est toutefois clair qu'aucun média n'est neutre. Disons simplement qu'il est possible d'évaluer un média au regard de la qualité de son contenu et qu'à ce titre l'article originel du Figaro bat des records d'ignorance. Je suis navré de faire une fixation sur le sujet mais ce journal m'insupporte au plus haut point depuis de nombreux mois déjà. Cela a commencé avec la propagande contre Daniel Ortega...
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MessageSujet: Re: La Suisse, un beau pays pour mourir   La Suisse, un beau pays pour mourir - Page 2 EmptySam 29 Sep - 2:12

J'avais cru comprendre que Zenit avait été créée par les Légionnaires du Christ, très proches du Vatican. Sur le reste, je ne peux pas dire grand chose de plus vu que je n'ai pas pris soin de me documenter sur la mort de JPII. J'ai cité le Figaro au pif, en général je fais une rapide revue de presse sur GoogleNews et il se trouve que c'était cet article et pas un autre à ce moment là. Pour le coup je me suis dit que ce journal serait peut-être moins partisan que l'Humanité ou Libération.
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