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 Turquie : Paris pourrait lever l'obstacle du référendum

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tristounette
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MessageSujet: Turquie : Paris pourrait lever l'obstacle du référendum   Turquie : Paris pourrait lever l'obstacle du référendum EmptyVen 14 Sep - 13:32

C'EST UN SÉRIEUX pavé dans la mare que vient de lancer Jean-Pierre Jouyet. Intervenant mardi devant le comité de réflexion sur les institutions présidé par Édouard Balladur, le secrétaire d'État aux Affaires européennes a suggéré la suppression de l'article 88-5 de la Constitution obligeant de soumettre à référendum tout futur élargissement de l'Union européenne.


Une obligation souhaitée par Jacques Chirac, adoptée par les parlementaires réunis en Congrès à Versailles en 2005, et qui doit s'appliquer à toutes les adhésions suivant celle de la Croatie, prévue vers 2010, et donc tout particulièrement à celle de la Turquie. « Faut-il maintenir ou supprimer cette disposition ? », s'est interrogé Jean-Pierre Jouyet devant le « comité Balladur ». Il a aussitôt admis qu'« il serait très délicat, dans la perspective de la ratification d'un nouveau traité, de revenir sur l'engagement qui figure au sein de notre texte constitutionnel ». Le secrétaire d'État a affirmé s'exprimer à titre personnel.


Dans un contexte de défiance des opinions publiques à l'égard de Bruxelles, le référendum fait figure de garde-fou contre un élargissement sans fin de l'Union, et de bouclier face à une adhésion d'Ankara. Après la crise ouverte par le « non » français de mai 2005, la notion de « capacité d'absorption » a été mise en exergue. C'est notamment à travers le référendum qu'elle est censée s'exprimer.


Pourquoi dès lors évoquer la possibilité de se priver de cet instrument, alors même que l'Europe vient à peine d'être remise sur les rails par l'accord sur le « traité simplifié » de juin dernier ? « Cela peut mettre la France en difficulté à l'égard des pays qui ont une vocation indiscutable et indiscutée d'adhérer à l'Union européenne, comme la Macédoine ou les Balkans », a invoqué mardi M. Jouyet. « Or la France risquerait de bloquer, le moment venu, le processus d'adhésion, alors même que toutes les conditions seraient par ailleurs réunies », a-t-il poursuivi. « L'idée n'est pas de supprimer le référendum mais de permettre au chef de l'État de choisir entre celui-ci et la ratification par la voie parlementaire », fait-on valoir dans l'entourage du secrétaire d'État. « Cela ne peut que renforcer la position du négociateur » français, ajoute-t-on.


L'Élysée a validé


La proposition a été validée à l'Élysée, où l'on rappelle que la suppression de l'article 88-5 avait été préconisée par le candidat Sarkozy. « Il appartient au seul président de la République de se prononcer sur l'opportunité de supprimer ou non cette disposition », a rappelé Jean-Pierre Jouyet. La volonté de revenir sur une initiative de Jacques Chirac, jugée « ni faite ni à faire », n'explique pas tout. En évoquant la suppression d'une mesure « qui ne connaît aucun équivalent dans d'autres États membres », le gouvernement français rencontrera certainement l'approbation de ses partenaires européens. Mais Nicolas Sarkozy en attend certainement aussi des bénéfices, au moment où il propose la mise en place d'un « comité des sages » sur les frontières de l'Europe et où il cherche, sans renier ses positions, à calmer le jeu avec la Turquie, laquelle a toujours vu d'un très mauvais oeil l'épée de Damoclès du référendum français. Le signal sera également bien perçu par Washington qui ne cache pas son inquiétude devant l'isolement croissant de la Turquie.



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Ady
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MessageSujet: Re: Turquie : Paris pourrait lever l'obstacle du référendum   Turquie : Paris pourrait lever l'obstacle du référendum EmptyVen 14 Sep - 14:02

Et après, on crie à la gloire de la démocratie... oO
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MessageSujet: Re: Turquie : Paris pourrait lever l'obstacle du référendum   Turquie : Paris pourrait lever l'obstacle du référendum EmptyVen 14 Sep - 14:17

hmm, à la lecture de l'article, le titre parait un peu orienté.

un titre plus juste eut été: "Nouvelles adhésions : Paris pourrait introduire une alternative au référendum".

sur le fond il a raison, le truc de chirac était totalement démago.
il serait injuste et stupide de refuser l'adhésion à un pays européen parce que les français votent au référendum sur des considérations de politique intérieure.

en revanche pour des pays problématiques comme la Turquie, il faudra impérativement en passer par le référendum.

pour.
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MessageSujet: Re: Turquie : Paris pourrait lever l'obstacle du référendum   Turquie : Paris pourrait lever l'obstacle du référendum EmptyVen 14 Sep - 17:14

sarkonaute a écrit:

en revanche pour des pays problématiques comme la Turquie, il faudra impérativement en passer par le référendum.

pour.


en meme temps je pense surtout que le probleme de la Turquie dans l'Union Européenne est un faux probleme :

ELLE N'A RIEN A Y FAIRE UN POINT C'EST TOUT


je crois que c'est clair !
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RoseNoire
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MessageSujet: Re: Turquie : Paris pourrait lever l'obstacle du référendum   Turquie : Paris pourrait lever l'obstacle du référendum EmptySam 15 Sep - 0:25

S'il y a bien un truc que j'ai toujours accueilli avec un sourire entendu et peu crédule, ce sont les déclarations de Sarkozy sur une opposition farouche à l'entrée de la Turquie en Europe.

- Le critère géographique disant que la Turquie ne fait pas partie de l'Europe est bien exact...mais Chypre non plus ne fait pas géographiquement partie de l'Europe. Il y a donc un précédent.

- La Turquie est un membre fondateur du Conseil de l'Europe et de l'OSCE, ainsi que de l'OTAN

- A l'heure actuelle, des enjeux géostratégiques majeurs sont à l'oeuvre: l'adhésion de la turquie permettrait à L'Europe de contrôler les flux de pétrole et de gaz en provenance de la mer Caspienne et du golfe; via l'oléoduc Bakou-Tbilissi-Ceyhan, conjointement avec l'Azerbaïdjan et la Géorgie. Ces 3 nations forment un axe pro-occidental dans la région, qui s'oppose à l'axe Russie-Arménie-Iran...3 pays de plus en plus hostiles à l'Occident.
Une alliance avec la Turquie permettrait de bypasser partiellement le problème.

Rien qu'en relisant ces 2 dernières raisons, et au vu des énormes enjeux financiers et géostratégiques qu'ils représentent, je vous fiche mon billet que l'adhésion de la Turquie à l'Europe se fera à moyen terme, et sans que la France ne s'y oppose. Il n'y a que les naïfs pour croire le contraire.

Les déclarations de campagne de Sarkozy à ce sujet, maintenant que la campagne électorale est finie je peux bien vous dire que je n'y ai jamais cru une seule seconde. C'est un hochet électoral agité en direction des souverainistes et nationalistes, rien d'autre. Face à la réalité économique et stratégique des alliances, Sarko le pragmatique fera de la realpolitik, point barre. Vous verrez.

Vous avez cru le contraire? Bienvenue dans le monde réel, c'est le dur métier de la réalité qui entre. Wink
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MessageSujet: Re: Turquie : Paris pourrait lever l'obstacle du référendum   Turquie : Paris pourrait lever l'obstacle du référendum EmptySam 15 Sep - 0:32

"Les promesses n'engagent que ceux qui y croient".

Pour le reste, je suis entièrement d'accord avec tes trois arguments et pour ce qui est de l'excuse géographique je me tue à longueur de posts à parler de Chypre (d'ailleurs l'argument historique ne tient pas plus).

Moi bien spur je vois d'un bon oeil le revirement rhétorique de Sarko mais en même temps je ne peux m'mpêcher de sourire légèrement en imaginant la tête de certains de ses électeurs...
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MessageSujet: Re: Turquie : Paris pourrait lever l'obstacle du référendum   Turquie : Paris pourrait lever l'obstacle du référendum EmptySam 15 Sep - 0:38

Y a encore plein d'autres arguments que je pourrais avancer. Par exemple, le dégel des relations franco-américaines, ainsi que l'amitié que Sarko a pour Israël, dont l'attitude (celle de Sarko, pas d'Israël) tranche avec des années de "politique arabe" assez pro-palestinienne.

Washington s'inquiètre de l'isolement croissant de la Turquie sur le continent eurasien, et Israël et la Turquie sont des alliés économiques (La Turquie vend de l'eau à Israël) et militaires (manoeuvres conjointes).

La Turquie pèse son poids dans ce rapport de forces (US, Israël, Europe face à la montée des intégrismes islamiques, de l'émergence de la Chine et du nouvel irrédentisme russe). Si la france y veut sa place, alors il n'y aura pas de niet à la Turquie. Chuis prête à parier n'importe quoi là dessus.
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MessageSujet: Re: Turquie : Paris pourrait lever l'obstacle du référendum   Turquie : Paris pourrait lever l'obstacle du référendum EmptySam 15 Sep - 0:48

Pareil...Et ces raisons sont trop sousestimées par les partisans du "non" à l'entrée de la Turquie. Mais pour la plupart, ils n'ont pas pris le soin de penser à tout ça, les arguments triviaux suffisent (géo et histoire) et servent de cache misère à une sorte de peur ou de haine de l'islam...

L'isolement de la Turquie n'est bon pour personne, a contraire, et plutôt que de prendre le risque de laisser ce pays sombrer dans l'intègrisme et menacer un peu plus l'équilibre de la région, mieux vaut s'en faire un partenaire au sein de l'Europe politique.
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MessageSujet: Re: Turquie : Paris pourrait lever l'obstacle du référendum   Turquie : Paris pourrait lever l'obstacle du référendum EmptySam 15 Sep - 0:57

Je suis extrèmement réservée sur la question. Justement à cause de ma crainte d'une dérive islamiste possible. Mais d'un autre côté, la Turquie est majoritairement sunnite...rien à voir avec les mollahs de Téhéran. J'ai d'ailleurs une théorie concernant ce jeu de rapports de forces sunnites contre chiites qui pourrait bien eêtre favorisé en sous-main par l'occident, justement pour contrer l'intégrisme chiite.

D'ailleurs...çà me fait élargir le débat à la Libye, qui est sunnite aussi. Le récent deal d'armes franco-libyen s'inscrit peut-être dans ce genre de stratégie. L'islam sunnite relativement modéré, comme contrepoids aux dérives chiites. Ce n'est qu'une théorie, mais je ne pense pas dire de grosse connerie quand même.
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MessageSujet: Re: Turquie : Paris pourrait lever l'obstacle du référendum   Turquie : Paris pourrait lever l'obstacle du référendum EmptySam 15 Sep - 1:03

Pour la Lybie je ne sais pas je suis assez dubitative sur toute cette histoire.

Mais pour la Turquie, je reste persuadée que pour éviter une dérive islamiste toujours probable finalement, il n'y aurait rien de mieux qu'une entrée dans l'Europe. Ce serait un signe fort, de confiance, plus de visée frontale.
Par ailleurs, si je suis entièrement pour cette adhésion, je ne la souhaite pas de suite, ni sans certaines conditions, dont justement la résolution de la question chypriote (j'ai un frère là-bas pour un an, j'espère qu'il m'en dira plus en rentrant).

Mais j'aurais tendance à être extrêmement méfiante sur l'argument de la dérive religieuse car pour moi, il y a une véritable boîte de Pandore déjà entrouverte en Europe mais qui ne semble pas déranger grand monde, à savoir l'intolérante et ultracatho Pologne...
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Jean-Marie
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MessageSujet: Re: Turquie : Paris pourrait lever l'obstacle du référendum   Turquie : Paris pourrait lever l'obstacle du référendum EmptySam 15 Sep - 10:07

Bref Sarkozy est allé prendre les ordres à Washington en août et les sous-ministres entrouvent la porte par petite touche.

Pour moi, la Turquie n'est pas européenne, les Turcs Ottomans sont des orientaux et les turcs sont musulmans. L'empire Ottoman était même nettement arabe.

Après si des intérêts géopolitiques aussi importants sont en jeu, faisons l'Europe des Nations si on doit y faire entrer la Turquie. Plus besoin de consitution ou de traités , à bas Schengen, supprimons 50 % de la Comission qui ne rêve que de fédéralisme et de mondialisation.

Sarkozy est quand même un beau traitre, il nous amène la Turquie dans l'UE tout doucement, Shimmy qui est partie avait raison.
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karg se
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MessageSujet: Re: Turquie : Paris pourrait lever l'obstacle du référendum   Turquie : Paris pourrait lever l'obstacle du référendum EmptySam 15 Sep - 10:13

JM tu dit quoi aux turcs urbains, européanisés et moderne qui veulent rentrer dans l'europe?

Le critère religieux et racial n'est pas du tous pertinent.

Géographiquement la Turquie est aussi européenne qu'orientale, toujours entre deux...
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MessageSujet: Re: Turquie : Paris pourrait lever l'obstacle du référendum   Turquie : Paris pourrait lever l'obstacle du référendum EmptySam 15 Sep - 11:04

Chypre n'est certes pas géographiquement européenne, mais sa culture elle, est profondément européenne. Une culture grecque, voire anglo-saxone (Commonwealth). C'est ce critère qui est déterminant.

La Turquie n'a rien de comparable. Sa culture n'est pas européenne, ni son passé. A la rigueur la partie européenne à l'ouest du Bosphore.

Israël (qui ne rentrera pas dans l'UE) semble selon moi bien plus apte à rentrer dans l'Europe. Géographiquement elle n'en fait pas parti, mais elle n'est qu'à quelques km de Chypre. Sa culture est profondément européenne dû aux immigrations massives d'européens. Et en plus, Israel est européen selon l'UEFA^^ Very Happy.

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MessageSujet: Re: Turquie : Paris pourrait lever l'obstacle du référendum   Turquie : Paris pourrait lever l'obstacle du référendum EmptySam 15 Sep - 11:16

Effectivement cette disposition de Chirac est gênante car même si c'est une bonne barrière contre l'adhesion de la Turquie , celà risque egalement d'empêcher l'adhésion de pays européens.

Et si Sarkozy était secrètement pour l'adhesion de la Turquie (comme certains l'affirment ici) pourquoi proposerait-il la mise en place d'un « comité des sages » sur les frontières de l'Europe ?

Même avec tout les arguments économiques et stratégiques celà ne change rien face à une chose très importante, l'adhésion de la Turquie à l'Europe c'est l'arrèt de mort du projet politique , elle ne sera alors plus qu'une simple zone de libre-échange.
Car après la Turquie pour des raisons stratégiques et économiques et sous pretexte de barrer la route aux islamistes où est-ce qu'on s'arrêtera ?
A l'Iran qui possède aussi des ressources pétrolières et sous pretexte d'aider à sa démocratisation ?
Au Pakistan là aussi pour barrer la route aux islamistes ?
...etc

Mais je ne m'en fait pas , c'est pas demain que les turques :
- reconnaitront la République de Chypre
- reconnaitront le génocide arménien
- accorderont une liberté totale aux minorités religieuses (car ils y en a qui oublient que le pays candidat doit se démocratiser totalement avant d'adhérer, et non pas adhérer pour qu'ensuite l'Europe le fasse à sa place)

Citation :
L'islam sunnite relativement modéré, comme contrepoids aux dérives chiites. Ce n'est qu'une théorie, mais je ne pense pas dire de grosse connerie quand même.

Sans vouloir te vexer je crois que dire que "Sunnite = modéré" et "Chiite = extremiste" c'est quand même une grosse généralisation.

C'est pas parce que un des rares pays à majorité chiite est un état totalitaire qu'il faut en conclure que tout les chiites sont des extremistes.

Par exemple: le commandant Massoud était chiite et pourtant il a lutter jusqu'à sa mort contre les talibans (sunnites) et il a signé la Charte des droits fondamentaux de la femme afghane, rédigée par des Afghanes en exil.

L'arabie saoudite est sunnite mais pas modérée pour autant (mais le pétrole rend aveugle)
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MessageSujet: Re: Turquie : Paris pourrait lever l'obstacle du référendum   Turquie : Paris pourrait lever l'obstacle du référendum EmptySam 15 Sep - 11:57

@Anna: je crois que tu me connais suffisament pour savoir que je suis laïque, et n'ai guère de sympathie pour les diverses manifestations d'intégrisme religieux, quelles que soient la confession dont elles soient issues. Je n'éprouve pas de sympathie pour les ultracathos polonais.
Mais force est de constater qu'à l'heure actuelle, ce ne sont pas les cathos, fussent-ils ultras, qui se bardent de ceintures d'explosifs ou appellent à la guerre sainte.
On peut me traiter de raciste si on veut- çà me glisse dessus- mais l'islam sous son logiciel actuel a un solide problème d'obscurantisme, d'intolérance et de logique de guerre de civilisation. Quant à l'"islam modéré", c'est comme la sardine qui bouche le port de Marseille: on en parle beaucoup mais on ne la voit pas souvent.

@Jean-Marie: je pense que dire que Sarko prend ses ordres à Washington est un raccourci un peu trop facile. Mais qu'il souhaite inscrire la France dans un rapport de forces géopolitique ayant un biais atlantiste, c'est un fait. Dont il ne s'est d'ailleurs jamais caché. Mais affinités ne veut pas dire allégeance.

Pour ce qui est de l'Europe des nations, et de tourner le dos à Schegen, la constitution, en bref le gros machin qui siège à Bruxelles...il faut dire que j'aurais de plus en plus tendance à ne pas te donner tort. J'ai été longtemps euro-enthousiaste, mais je glisse de plus en plus vers l'euroscepticisme pour diverses raisons. Mais c'est là un autre niveau de débat.

@karg se: je me permets de recadrer: géographiquement, la Turquie n'est pas "autant en Europe qu'en Asie".
Le territoire situé en Europe couvre 3-4 % du territoire turc total, et sur ces 3-4% vivent 15% de sa population. C'est la région appelée la Thrace.
C'est donc loin d'être fifty-fifty.

bgen: effectivement, si l'adhésion de la Turquie se fait ce n'est pas pour demain, à cause des conditions que tu cites. Ankara a encore beaucoup à faire question droits de l'homme, et travail de mémoire au sujet de l'Arménie.
Quant au raccourci sunnite-chiite, j'ai effectivement schématisé un peu trop grossièrement. il était tard quand j'ai posté... Laughing

Toujours est-il que l'hypothèse que j'ai faite quant à la valeur de la promesse de Sarko quant à la Turquie n'engage que moi. c'est mon sentiment, mais je ne suis pas experte en géopolitique ni devin.
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MessageSujet: Re: Turquie : Paris pourrait lever l'obstacle du référendum   Turquie : Paris pourrait lever l'obstacle du référendum EmptySam 15 Sep - 12:38

Citation :
ce ne sont pas les cathos, fussent-ils ultras, qui se bardent de ceintures d'explosifs ou appellent à la guerre sainte.

Et la croisade de Bush en Irak c'est quoi?

Citation :
Le territoire situé en Europe couvre 3-4 % du territoire turc total, et sur ces 3-4% vivent 15% de sa population. C'est la région appelée la Thrace.
C'est donc loin d'être fifty-fifty.

C'est pas une question de % du territoire, mais de culture d'histoire, les turcs ont toujours étaient entre les deux.
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MessageSujet: Re: Turquie : Paris pourrait lever l'obstacle du référendum   Turquie : Paris pourrait lever l'obstacle du référendum EmptySam 15 Sep - 13:21

karg se a écrit:
Citation :
ce ne sont pas les cathos, fussent-ils ultras, qui se bardent de ceintures d'explosifs ou appellent à la guerre sainte.

Et la croisade de Bush en Irak c'est quoi?

Citation :
Le territoire situé en Europe couvre 3-4 % du territoire turc total, et sur ces 3-4% vivent 15% de sa population. C'est la région appelée la Thrace.
C'est donc loin d'être fifty-fifty.

C'est pas une question de % du territoire, mais de culture d'histoire, les turcs ont toujours étaient entre les deux.

Bush est évangéliste, pas catholique...Ce sont les évangélistes qui tabassent les hom*s, et font chier les gens dans la rue, pas les cathos....
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MessageSujet: Re: Turquie : Paris pourrait lever l'obstacle du référendum   Turquie : Paris pourrait lever l'obstacle du référendum EmptySam 15 Sep - 13:41

Citation :
Bush est évangéliste, pas catholique...Ce sont les évangélistes qui tabassent les hom*s, et font chier les gens dans la rue, pas les cathos....

C'est pas les musulmans qui font des attentas, mais les salafistes, les takfiristes, les wahabits...
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MessageSujet: Re: Turquie : Paris pourrait lever l'obstacle du référendum   Turquie : Paris pourrait lever l'obstacle du référendum EmptySam 15 Sep - 18:02

Rose Noire a écrit:
@Jean-Marie: je pense que dire que Sarko prend ses ordres à Washington est un raccourci un peu trop facile. Mais qu'il souhaite inscrire la France dans un rapport de forces géopolitique ayant un biais atlantiste, c'est un fait. Dont il ne s'est d'ailleurs jamais caché. Mais affinités ne veut pas dire allégeance.

On ne m'enlèvera pas de l'idée que certains lui ont dit: on va t'aider ... mais la Turquie ira dans l'UE.


Citation :
Pour ce qui est de l'Europe des nations, et de tourner le dos à Schegen, la constitution, en bref le gros machin qui siège à Bruxelles...il faut dire que j'aurais de plus en plus tendance à ne pas te donner tort. J'ai été longtemps euro-enthousiaste, mais je glisse de plus en plus vers l'euroscepticisme pour diverses raisons. Mais c'est là un autre niveau de débat.

Là-dessus, je pense que ma démarche est achevvée. Je suis maintenant eurosceptique comme un britanique ( et d'ailleurs plus eurosceptique que souverainiste ou nationaliste ). Rétablissons nos frontières concernant l'immigration, si la BCE continue à faire monter l'euro sans raison valable , provoquons donc une bonne crise, déployons donc un peu d'énergie en matière de protectionnisme - commençons donc à analyser les camelotes chinoise de plus près et refoulons tout ce qui n'est pas aux normes européennes.
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MessageSujet: Re: Turquie : Paris pourrait lever l'obstacle du référendum   Turquie : Paris pourrait lever l'obstacle du référendum EmptySam 15 Sep - 22:35

pendant la campagne léectorale, il me semblait avoir entendu Sarkozy candidat "prêter serment" devant les citoyens potentiels électeurs :
[i]Je ne vous trahirai pas, je ne vous mentirai pas, je ne vous decevrai pas !"[/i]

L'intention de Sarkozy de supprimer la procédure du référendum pour tout élargissement européen dont JP Jouyet s'est fait l'écho devant la "commission Balladur",confirme le reniement cynique du Président de la république sur la Turquie.

Après les manifestations d'intention de renforcer la présence française en Afghanistan ou de réintégrer totalement l'OTAN, ce projet de réforme constitutionnelle, absolument injustifiée et antidémocratique, confirme la "SERVILITE ATLANTISTE du "locataire" de l'Elysée !

Un tour en bateau estival et un mauvais hamburger lors d'un pique-nique chez le Président Busch auront dont amplement suffit à enterrer les déclarations vibrantes du candidat Sarkozy sur la Turquie " pays asiastique" et son fameux serment : Je ne vous trahirai pas Shocked , je ne vous mentirai pas Shocked , je ne vous devrai pas affraid
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MessageSujet: Re: Turquie : Paris pourrait lever l'obstacle du référendum   Turquie : Paris pourrait lever l'obstacle du référendum EmptySam 15 Sep - 23:26

Citation :
antidémocratique
la ratification par voie parlementaire est parfaitement démocratique, les députés tiennent leur légitimité du suffrage populaire, on ne devrait meme pas avoir besoin de le rappeller... Rolling Eyes
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Anna
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MessageSujet: Re: Turquie : Paris pourrait lever l'obstacle du référendum   Turquie : Paris pourrait lever l'obstacle du référendum EmptyDim 16 Sep - 0:05

Si on part de ce principe ("émocratie", l'excuse à tout), je pense qu'une franche partie du peuple (demos), y compris à l'extrême droite, n'est pas représentée à sa juste mesure alors l'argument devient un peu fallacieux...
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sarkonaute
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sarkonaute

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MessageSujet: Re: Turquie : Paris pourrait lever l'obstacle du référendum   Turquie : Paris pourrait lever l'obstacle du référendum EmptyDim 16 Sep - 0:25

de mieux en mieux, la représentation nationale française n'est pas démocratique Rolling Eyes
tu confonds démocratie et représentativité Exclamation
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macmahon
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macmahon

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MessageSujet: Re: Turquie : Paris pourrait lever l'obstacle du référendum   Turquie : Paris pourrait lever l'obstacle du référendum EmptyDim 16 Sep - 0:28

Les moustachus costaud à la casba !
Cool, le kefta va descendre à 2€ ! Miam miam !
Et puis on va pouvoir s'initier au Hessen Hisyar.
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Anna
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MessageSujet: Re: Turquie : Paris pourrait lever l'obstacle du référendum   Turquie : Paris pourrait lever l'obstacle du référendum EmptyDim 16 Sep - 0:38

sarkonaute a écrit:
de mieux en mieux, la représentation nationale française n'est pas démocratique Rolling Eyes
tu confonds démocratie et représentativité Exclamation

Démocratie et représentativité du peuple en l'occurrence ne vont pas de paire??
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MessageSujet: Re: Turquie : Paris pourrait lever l'obstacle du référendum   Turquie : Paris pourrait lever l'obstacle du référendum Empty

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