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 Propriétaires: l'absurde subvention

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karg se
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MessageSujet: Propriétaires: l'absurde subvention   Mer 6 Juin - 0:54

http://www.liberation.fr/rebonds/chroniques/economiques/258129.FR.php

Thomas Piketty est directeur d'études à l'EHESS et professeur à l'Ecole d'économie de Paris

Citation :
Parlons net: la réduction d'impôt sur les intérêts d'emprunt prévue par le gouvernement Fillon incarne le clientélisme politique et l'inefficacité économique. Subventionner le logement n'a certes rien d'absurde a priori. Si un bien particulier est sous-produit par le marché, soit parce que les ménages sous-estiment sa valeur (par exemple, si les parents prennent mal en compte l'impact du logement sur le développement des enfants), soit parce que le processus de production correspondant fait l'objet d'une inefficacité particulière, il est légitime de le subventionner, notamment en déduisant la dépense correspondante du revenu imposable. Encore faut-il en être certain, sinon on risque de truffer l'impôt de niches fiscales de toutes natures, avec pour conséquence un relèvement confiscatoire des taux faciaux appliqués au moignon de base fiscale restante. Or tout laisse à penser que la mesure sur les intérêts d'emprunt relève de cette seconde logique.

Cela n'a économiquement guère de sens de déduire les intérêts d'emprunt payés par les propriétaires sans autoriser également la déduction des loyers payés par les locataires (sauf à taxer les loyers fictifs, c'est-à-dire les valeurs locatives des logements occupés par leur propriétaire, ce qui était le cas jusqu'aux années 60). Si l'on souhaite subventionner le logement, qu'importe que le paiement du service de logement prenne la forme d'intérêts ou de loyers. La mesure Sarkozy est donc non pas une subvention au logement, mais une subvention aux propriétaires en tant que tels, dont on voit mal la justification économique. Pourquoi la puissance publique devrait-elle dépenser ses maigres deniers pour favoriser ceux qui achètent leur voiture par rapport à ceux qui pratiquent la location ? D'autant plus qu'en France être propriétaire de son logement est souvent associé à l'immobilité et non au dynamisme économique, compte tenu de la taxe extrêmement élevée pesant sur les ventes de logement (plus de 5 %, malgré la baisse de 1999). C'est d'ailleurs cette taxe absurde, équivalente à un impôt sur ceux qui traversent la rue, qu'il faudrait supprimer en priorité pour dynamiser la mobilité de la main-d'oeuvre et le marché du logement en France.

Surtout, l'expérience passée montre que le rendement économique des aides fiscales au logement est extrêmement faible. Qu'il s'agisse des subventions à l'immobilier locatif, des allocations logement... ou de la déduction des intérêts d'emprunt (pratiquée en France jusqu'en 1997), toutes les évaluations disponibles indiquent que ces aides se transmettent presque intégralement en inflation immobilière, sans réel impact sur la construction et les conditions de logement.

Gabrielle Fack a ainsi montré que 80 % des hausses d'allocations logement ont été absorbées par des hausses de loyer. Le même mécanisme s'appliquera probablement aux intérêts d'emprunt. Pour une raison simple : ces aides donnent l'illusion aux ménages d'être plus solvables et augmentent leur demande de logement ; mais compte tenu de la faible élasticité de l'offre de logement et de la trop faible hausse du stock d'habitations disponibles, cette demande supplémentaire nourrit les hausses de prix. Pour prendre un cas extrême, toute subvention fiscale à l'achat ou la location de terre (bien en quantité fixe) se transmet à 100 % aux propriétaires initiaux. Et dans un pays où chacun est prêt à payer cher pour vivre près de ses semblables, le logement est à peine moins inélastique que la terre.

L'enjeu aujourd'hui est d'inventer de nouveaux moyens d'actions ciblés permettant de relancer la construction de logements, en particulier pour les plus mal logés. Et certainement pas de déverser de nouvelles aides fiscales à l'ensemble des emprunts en cours et des logements déjà acquis, extension inévitable à partir du moment où elle avait été promise aux électeurs, mais qui porte le coût de la mesure à près de 5 milliards d'euros par an, pour un rendement quasi nul.

D'autant plus que Nicolas Sarkozy distribue des chèques de 5 milliards au même rythme qu'il visitait jadis les commissariats de police. C'est approximativement ce que coûtera l'exonération des heures supplémentaires, mesure qui n'a d'équivalent dans aucun pays, tant elle est insensée économiquement (toutes les heures de travail ont la même valeur, surtout les premières pour ceux qui n'en ont pas) et fiscalement (elle entraînera des manipulations sans fin). C'est aussi ce que coûtera la quasi-suppression des droits de succession, politique archi-inégalitaire que seuls Bush et Berlusconi avaient jusqu'ici osé entreprendre. Et la valeur unitaire du chèque est loin d'être négligeable : 5 milliards d'euros, c'est la moitié du budget total de l'enseignement supérieur.

Cette politique conduit à creuser la dette, à griller toutes les cartouches budgétaires en cas de retournement de la conjoncture, et à handicaper gravement les réformes à venir. Pas facile après de telles largesses d'expliquer aux malades qu'il faut mettre en place les franchises médicales (sans parler de la hausse de la TVA qui s'annonce), aux étudiants que la réforme de l'université se fera avec 1 ou 2 milliards de moyens supplémentaires, aux cheminots qu'ils doivent renoncer à leur régime spécial, etc.

Je post avant d'avoir finit de le lire, Pikéty c'est toujours du lourd Very Happy
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karg se
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MessageSujet: Re: Propriétaires: l'absurde subvention   Mer 6 Juin - 1:02

Résumé pour les flémards:

le marché de l'immobilier manque d'offre, hors cette mesure va augmenter la demande, ça va juste entretenir la bulle

le locataire n'ont rien à y gagner

le cout est exhorbitant, 5Md d'euro c'est 50% du budget de l'enseignement sup, si on les injecté dedant ont rattraperai la moyenne de l'OCDE d'investissement par étudiant.

Voilà, encore un mesure désastreuse de Sarkozy, après les heures sups, le bouclier fiscales et les droits de succession. Avec un peu de chance on aura les peines planchers et le contrat unique avant les législatives.
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MessageSujet: Re: Propriétaires: l'absurde subvention   Mer 6 Juin - 1:06

mais ça fait joli et ça racole bien, sans compter que les plus aisés en bénéficieront largement.
Mais les gens qui à long terme n''ont aucun intérêt à voter sarkozy (car ils auront pas fini d'en baver) ne voient qu'un modeste avantage à court terme.
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Franck
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MessageSujet: Re: Propriétaires: l'absurde subvention   Mer 6 Juin - 1:24

Je pense également que cette mesure est de nature à soutenir la hausse des prix de l'immobilier. À titre personnel, c'est loin de me déplaire, bien au contraire, mais je ne sais pas si les millions de Français rêvant d'accéder à la propriété seront de cet avis.
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deniserp
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MessageSujet: Re: Propriétaires: l'absurde subvention   Mer 6 Juin - 1:29

Il est clair que cette mesure ne suffit pas et qu'il faut libérer le marché de l'immobilier et permettre de construire des logements plus facilement en donnant plus simplement des permis de construire par exemple.

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Ange
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MessageSujet: Re: Propriétaires: l'absurde subvention   Mer 6 Juin - 4:40

karg se a écrit:
Voilà, encore un mesure désastreuse de Sarkozy, après les heures sups, le bouclier fiscales et les droits de succession. Avec un peu de chance on aura les peines planchers et le contrat unique avant les législatives.
Tu me prête ta boule de cristal parce qu'apparament toi, tu connais déjà l'avenir. Suspect
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MessageSujet: Re: Propriétaires: l'absurde subvention   Mer 6 Juin - 8:11

karg se a écrit:
http://www.liberation.fr/rebonds/chroniques/economiques/258129.FR.php

Thomas Piketty est directeur d'études à l'EHESS et professeur à l'Ecole d'économie de Paris

Et c'est une caution suffisante pour être un "génie" ? Very Happy

Pour écrire dans une feuille de chou gauchiste et aussi insipide que Libé des bétises pareilles faut vraiment avoir des cases en moins.

A se demander si Thomas Piketty n'a pas eu ses diplômes dans une pochette surprise ... Laughing
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beld
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MessageSujet: Re: Propriétaires: l'absurde subvention   Mer 6 Juin - 10:30

Et si pour une fois vous répondiez sur le fond des arguements ?

L'analyse de ce papier est synthétique et bien faite. Il est évident que ctte mesure est un cadeau fiscal qui va surtout avantagé les gens qui sont déjà propriétaire et ceux qui vont acheter très rapidement. J'en fais partie et j'en profiterais, mais j'aurais préféré qu'on investisse cet argent dans la recherche moi aussi.
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Anarchie
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MessageSujet: Re: Propriétaires: l'absurde subvention   Mer 6 Juin - 10:40

Oui, la provoc' on adore ca, mais on aimerait aussi se convaincre que votre engagement politique envers Sarkozy ne se résume pas au culte de sa personnalité et à l'avantage personnel!
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karg se
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MessageSujet: Re: Propriétaires: l'absurde subvention   Mer 6 Juin - 13:14

Citation :
A se demander si Thomas Piketty n'a pas eu ses diplômes dans une pochette surprise ...

Effectivement une pochette surprise de marque MIT, il l'a volé dans un Wall Mart du Massachusetts

http://jourdan.ens.fr/piketty/_mpublic/ipublic.php

Citation :
Il est clair que cette mesure ne suffit pas

Le problème du marché c'est qu'il manque d'offre bas de gamme, aussi bien pour acheter qu'a louer, avec 5Md on aurait pu en faire des logements sociaux (je dirai 50k, à 100k euro par logement).
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Marco Po
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MessageSujet: Re: Propriétaires: l'absurde subvention   Mer 6 Juin - 15:31

Piketty qui ecrit dans Liberation ... un economiste anti-Sarkozy ! Belle reference ...

Soyons serieux , le nombre de permis de construire a double en 5 ans , la construction de meme ... et il n'y a qu'accelerer , quand le batiment va tout va !

Cette mesure est excellente, tout simplement. Ca nous change des politiques de misere antisociales et antieconomiques de socialistes , la politique de l'anti-France !
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karg se
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MessageSujet: Re: Propriétaires: l'absurde subvention   Mer 6 Juin - 16:04

Marco Polo, souvient toi des bases d'économie classique:

Offre : logement disponible, contruit ou zone constructible

Demande : clients solvable

Hors la situations actuel est:

Trop de demande par rapport à l'offre (même si on observe un léger tassement

conséquence : flambé des prix, aussi bien du neuf que du vieu, sans parler des loyers

Mesure de Sarkozy: augmenter le nombre de client solvable

Conclusion : une mesure à contre sens et qui coutent extrèmement cher

Même Deniserp à souligner que des mesures pour libérer des zones constructible serait beaucoup plus pertinente, mais apparemment toi la théorie classique ça te passe au dessus de la tête

Pikéty soutient l'élimination de la taxe sur la vente de logement pour soutenir la mobilité géographique, c'est une prise de position gauchiste tu trouve?

Faire une loi qui oblige à lâcher des zones constructibles en plus est possible mais ça c'est un problème de mairie, donc pas le gouvernement central peut pas tous faire.
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Marco Po
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MessageSujet: Re: Propriétaires: l'absurde subvention   Mer 6 Juin - 16:16

Karg Se a écrit:
Même Deniserp à souligner que des mesures pour libérer des zones constructible serait beaucoup plus pertinente, mais apparemment toi la théorie classique ça te passe au dessus de la tête

Deniserp dit ce qu'il veut , moi je vote depuis bientot 30 ans , je suis passe a travers les annees Mitterand et Chirac peniblement et j'ai vecu.

Je te dis qu'en France les permis de construire ont double, qu'on construit , qu'il n'y a plus assez de production de ciment en France et qu'on en importe ( le parc cimentier francais doit tourner a 25 Millions de tonnes par an alors qu'il a tourne a 20 pendant les annees 90 ). Et je te dis qu'on construit en France et que quand le batiment tout va ! Et surtout l'emploi.

Et je suis fort content qu'on defiscalise a nouveau les interets, qu'on favorise les heures sup , qu'on baisse les impots ... bref qu'on essaie de revaloriser le travail , de redonner du pouvoir d'achat et de relancer notre economie asphyxiee par les 35 heures et les imopts et charges. Si en plus , on nous fait un collectif budgetaire et une loi de finance 2008 ou on tranche dans le gras sur la depense publique et les effectifs de la fonction publique , je serai meme tout a fait heureux !
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karg se
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MessageSujet: Re: Propriétaires: l'absurde subvention   Mer 6 Juin - 16:26

Explique moi comment tu vois le rôle de l'état, j'ai l'impression que t'a une haine absolu de l'état et des fonctionnaires.

Qu'attend tu de l'état, quels sont ses rôles pour toi?
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MessageSujet: Re: Propriétaires: l'absurde subvention   Mer 6 Juin - 16:37

J'attend de l'Etat qu'il maigrisse de 50 % le plus vite possible et que les prelevements obligatoires descendent a 25 % le plus vite possible ! Tout simplement ...

Je n'explique : on a 5 millions de fonctionnaires et assimiles en France , 1.2 millions en Grande-Bretagne un pays de population et PIB equivalent ... cherchez l'erreur ? Elle est vite trouvee : un exemple , au ministere francais Jeunesse et Sport il y a 100 fois plus de fonctionnaires que dans le meme ministere britannique !

Alors sans tomber dans l'extreme-misere britannique ou americaine - ces pays sous-developpes - , on devrait pouvoir rapidement trouver des marges de manoeuvre , NON ?

De maniere generale, je pense simple , tres simple et liberal . Pour moi , il faut privatiser un maximum le plus vite possible , couper la fonction publique en deux , diminuer les impots et charges le plus possible , couper les subventions le plus possible , obliger et motiver les gens a bosser ...

Voila ce que je pense tout simplement !
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Marco Po
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MessageSujet: Re: Propriétaires: l'absurde subvention   Mer 6 Juin - 16:40

Le role de l'Etat doit etre limite aux fonctions regaliennes le plus possible : police , justice , fisc et finances , et des adninistrations de tutelles regaliennes. Le reste , zou , dans le prive. Le prive bosse mieux , plus vite , moins cher ... pas de greves , pas de boxons ...
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karg se
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MessageSujet: Re: Propriétaires: l'absurde subvention   Mer 6 Juin - 16:42

Non, la tu donne des chiffres d'objectifs idéologiques ou théorique, mais pas une définition du rôle et des missions de l'état.

Est ce que tu admet que la mentalité français n'est pas celle des anglais et que donc la gouvernance doit être différente? A la Banque Mondiale ils commencent à comprendre ça, et toi?

Je veux que tu me dise exactement ce que tu attend de l'état, genre juste la sécurité et des normes, des flics et des juges...
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MessageSujet: Re: Propriétaires: l'absurde subvention   Mer 6 Juin - 16:53

ok je viens de voir l'autre réponse: rôle régalien

tu sais, à la Banque Mondiale, on dit que la question n'est pas de savoir si l'état doit diriger la politique macro économique, fournir des biens publiques, fournir l'assistance social, aidé à la privatisation (dans le sens où une entreprise soutenu devient autonome), il le doit, la question est maintenant de savoir comment il peut y arriver.

Comment tu assure des transports en commun efficace sans pour autant avoir des tarifs très élevé, des problèmes de sécurité ou des horaires uniquement quand c'est rentable?

Comment tu assure l'enseignement sachant qu'en France les dons des particuliers ou des entreprises dans ce domaine son inexistant? tu admet une inégalité d'accès (payant pour les pauvres, ce qui veut dire 50 à 100k euro par an et par étudiant, les filières technologique et pro sont aussi très couteuse)

Comment tu assure l'existence d'infrastructures de transport dans les régions reculé dans un pays fortement centralisé?

Comment tu assure la protection sociale et santé, sachant par exemple que le système américain ne couvrent pas tous le monde et coutent 40% plus cher?

Comment tu assure la recherche, dans un pays où l'investissement privé dans ce domaine est très faible?

Comment tu oriente une politique industriel sans moyen d'aide aux entreprises dans un pays où les investissements dans les secteurs innovants et à risque son très faible?

Comment tu reforme des chômeurs qui ont des formations caduques?

Comment tu contrôle la protection de l'environnement et les respects des normes de sécurité et d'hygiène (Tatcher à viré les véto, résultat 100 000 vaches folles sont passé dans les assiettes)?

Comment tu aide les familles défavorisé à éduquer leurs enfants pour éviter d'avoir des délinquants ou des chômeurs plus tard?
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Marco Po
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MessageSujet: Re: Propriétaires: l'absurde subvention   Mer 6 Juin - 17:01

Je pense avoir ete clair : recentrage de l'Etat sur des missions strictement regaliennes : justice , police , defense , fisc et finances publiques , admimistrations de sante , environnement , concurrence , fraudes . Le reste est facultatif et peut-etre assure aussi bien par l'Etat ou les collectivites locales ou le prive et je parle la d'execution des taches : sante , education, assistanat social ...

Je suis mort de rire quand je vois que la France a encore un ministre du Commerce exterieur ( meme sous Sarko ! ) ou un ministre de la Culture ... on doit partager ce privilege avec Cuba et la Coree du Nord.

L'etat fait tout et n'importe quoi, il croule sous les dettes et il est actionnaire d'Air France , France Telecom , Areva , Renault , Thales , Safran , EADS ... sans parler de GDF , EDF ... de la Poste , la SNCF , la RATP ( qu'on a quand mene refile a la region IDF ) ... Tout ca a vendre le plus vite possible !

Le President de la Republique nomme 100 Pdg ... mais de qui se moque t'on ?

Pour moi , plus question qu'une collectivite quelconque construise une prison, un hopital , une autoroute , un aeroport , une usine de traitement d'eau , un incinerateur d'ordures menageres ... que du partenariat publi-prive : la collectivite amene le contrat longue duree , le prive amene son savoir-faire superieur et ses capitaux ...
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MessageSujet: Re: Propriétaires: l'absurde subvention   Mer 6 Juin - 17:57

Citation :
le prive amene son savoir-faire superieur et ses capitaux ...

lol!

sérieusement, t'y crois vraiment? le privé n'est pas mieux par définition, il est différent et parfois mieux adapté, parfois non.
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MessageSujet: Re: Propriétaires: l'absurde subvention   Mer 6 Juin - 19:39

Comme d'habitude je suis plutôt d'accord avec Marco mais sur le fond du problème évoqué par Karg Se il est vrai que j'ai aussi un doute sur l'utilité de la déductibilité des intérêts d'emprunt sur le logement MAIS cette déduction d'impôt va redonner du pouvoir d'achat et ça c'est bon et pour moi et pour l'économie ! Plus de rentrées de TVA à attendre pour le gouvernement et c'est autant de moins à compter en moins dans les finances de l'état. De plus ça relance l'économie, créé de l'emploi et de nouvelles recettes, bref que du bon que n'est même pas capable d'envisager la gauche... Perso ça devrait me faire dans les 1700€ de plus par an ! cheers
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MessageSujet: Re: Propriétaires: l'absurde subvention   Mer 6 Juin - 19:57

Citation :
De plus ça relance l'économie, créé de l'emploi et de nouvelles recettes, bref que du bon que n'est même pas capable d'envisager la gauche.

relance par la consommation?

Merci les mecs, c'est une relance Keynésienne, justement ce que Bayrou à dénoncé, justement ce que beaucoup de soutient à Sarkozy on vu et critiqué... dans le programme de Royal.

Pourquoi? balance commercial qui se dégrade et inflation galopante
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deniserp
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MessageSujet: Re: Propriétaires: l'absurde subvention   Mer 6 Juin - 20:11

GF, je trouve que attaquer Karg se par rapport à cet article montre que tu n'as pas d'arguments. Il est clair que cette mesure est insuffisante du fait de la situation du marché. Et là dessus, Karg se a tout à fait raison. Maintenant, il faut se poser la question du que faire pour que l'offre augmente. Dans ce cas, il faut se référer au post que j'ai écrit précédemment sur ce même topic.

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MessageSujet: Re: Propriétaires: l'absurde subvention   Mer 6 Juin - 20:23

Merci deniserp

Maintenant il faut trouver un moyen pour que les mairies donne des terrains et notamment pour faire du logement pas cher, c'est ce qui manque pour les smicards.
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MessageSujet: Re: Propriétaires: l'absurde subvention   Mer 6 Juin - 21:53

C'est pourtant simple, il faut supprimer tout ce qui est les règlementations concernant la constructibilité ou non du terrain sauf concernant la loi du littoral. Le but étant bien évidemment d'éviter que les maires ne décident qu'un terrain est inconstructible et ainsi qu'il fasse de la spéculation immobilière. Et je peux t'assurer que ces personnes existent. Quoiqu'il en soit, je suis persuadé que des entreprises privées seraient prêtes à construire des logements pour les smicards comme tu dis. C'est un marché qui me semble est intéressant à prendre.

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Propriétaires: l'absurde subvention
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