Tolerance envers l'extreme droite?

RoseNoire a écrit:

Ne détourne pas mes propos zongo.
Je dis: les lanceurs de cocktails molotov, c'est inacceptable.
Et non pas: toute l'extrême-gauche, c'est des casseurs.

Ok désolé je n'avais pas compris. Les casseurs foutent vraiment la merde parce que ce que certains essayent de construire patiemment et pacifiquement par le dialogue, ces idiots viennent le démolir avec une action de type coup d'éclat romantique. Ce n'est profitable pour personne, ni pour ceux qui sont les victimes des vandalismes que les gauchos honnêtes comme ma pomme

Ouais d'accord si on parle des casseurs, ils sont nuisibles. Mais non politisés. Sauf quelques trucs comme les Black Blocs ou RASH. Mais c'est quelques centaines de personnes en France.

Moi je les trouve totalement contre-productifs compte tenu du contexte, à savoir des médias toujours prompts à faire du drama dès qu'il y a un peu de mouvement dans la rue et une pensée unique TRES réactionnaire.

Bah ouais. Mais c'est vrai que la flicaille pousse à ça en tapant systématiquement sur les non-violents en priorité. Un pote à moi pourtant non-violent depuis qu'on fait des manifs ensemble commence à me dire que ça sert à rien, qu'ils comprennent et en parlent que comme ça et qu'en étant violent on a moins de chance de se faire coffrer. Il a raison mais c'est justement ce qu'ils veulent qu'on fasse donc j'essaie de lui dire qu'il tombe dans leur piège mais bon c'est pas évident de passer pour le donneur de leçon un peu rabat-joie.

La question ne me semble pas de savoir si les extrèmes de droite ou de gauche sont pires les uns que les autres.

La question est : cette manif était-elle autorisé ou pas ? Et si elle ne l'était pas pourquoi l'a-t-on laissé se dérouler?

Question subsidiaire : y a-t-il qu'une gauchiste comme moi pour faire le rapprochement avec des législatives proches ?

Qui s'est pourtant fait le chantre du respect de la loi dans tous les cas ? Hein? Non, non j'ai bien dit le chantre avec un t pas un c, s'agirait pas de me faire dire ce que je ne dis pas...Hein? Tout bas alors!

Il faudrait que certains ici apprennent quand même à faire la différence en être de gauche et gauchiste comme quoi la maîtrise du français ne devrait pas se limiter aux immigrés !

Livaste si tu me lis ... Ah bin non, je suis bête tu me zappes !

K. a écrit:

Des manifestants ouvertement naz*s n'ont rien à voir avec des manifestants anti-fascistes. Et d'un côté on a désir de détruire la démocratie dans l'autre de l'étendre et de l'appliquer réellement.

Mais enlève tes oeillères ! Tu as été complétement embrigadé par certaines personnes toi !

Les naz*s et les anti-fascistes ont un point commun : ils veulent détruire la démocratie afin qu'il n'y ait qu'une seule voie. La leur ! Ils veulent faire triompher leur idéologie par la force et ne me dis pas qu'ils veulent faire appliquer la démocratie ... On aboutit alors à la pensée unique : les fascistes bruns ou les fascistes noirs-rouges aspirent à supprimer toute forme d'opposition.

Citation :

les anti-fascistes

je suis assez d'accord avec toi sur le principe des extrèmes violentes et dictatorial, mais utilise un terme plus fort qu'anti-fachiste, les hyppies sont anti-fachiste, les libertariens aussi, c'est pas un bon terme.

Appel les staliniens, trotskistes, red skin (euh ils sont cool, enfin quand des bones heads sont dans le coin, ça les occupes), fachistes rouges ou noirs.

Jarod a écrit:

Mais enlève tes oeillères ! Tu as été complétement embrigadé par certaines personnes toi !

Les naz*s et les anti-fascistes ont un point commun : ils veulent détruire la démocratie afin qu'il n'y ait qu'une seule voie. La leur ! Ils veulent faire triompher leur idéologie par la force et ne me dis pas qu'ils veulent faire appliquer la démocratie ... On aboutit alors à la pensée unique : les fascistes bruns ou les fascistes noirs-rouges aspirent à supprimer toute forme d'opposition.

Déjà, un mec qui pour toute argumentation ne fait que recopier sans citer les sources la propagande UMP qui me donne des leçons d'embrigadement, bien joué. Ensuite dis moi en quoi manifester son mécontentement après une élection ou contre d'authentiques fascistes (faudait revenir à tes basiques mon vieux, le fascisme c'est pas jeter une bouteille sur un flic) relève de la destruction de toute forme d'opposition et lreprésente la voie vers la dictature. Franchement, explique moi, j'ai du louper un épisode.

Citation :

Déjà, un mec qui pour toute argumentation ne fait que recopier sans citer les sources la propagande UMP qui me donne des leçons d'embrigadement, bien joué

Alors là, je crois que tu hallucines totalement.

Explique moi ça :

Citation :

ne fait que recopier sans citer les sources la propagande UMP

Quel mot de cette phrase tu n'as pas compris ?

K. a écrit:

Appeler à la Révolution communiste, plus aucun parti ne le fait à l'extrême gauche. Pas la peine de me ressortir le sigle de la LCR, on sait tous très bien qu'ils ont abandonné leurs bases idéologiques. En plus, révolution n'est pas nécessairement synonyme de goulag de sarkozystes.

Plus aucun parti visible ne le fait car ils savent bien que c'est contre productif, maintenant le problème c'est que les petits nazillons d'extrême gauche auraient vite fait de faire entendre leur voix par la force si besoin dès la victoire de cette gauche molle et antiviolence, comme ça s'est toujours passé d'ailleurs... C'est également pour ça que l'extrême droite me fait autant peur, on ne peut pas soupçonner 99% des électeurs de cette extrême de vouloir mettre à bas la démocratie, par contre les petits nazillons d'extrême droite...

K. a écrit:

Quel mot de cette phrase tu n'as pas compris ?

Je ne vois pas en quoi je "recopie sans citer les sources la propagande UMP" comme tu le dis si bien.

La phrase me semble pourtant claire. Très souvent, quand tu ouvres un topic tu poste un texte dont tu ne donne pas les sources et qui, en fouinant un peu, s'avère être les textes de propagande UMP.

Franchement - et cela choquera peut-être certains à gauche - je pense que l'anti-fascisme militant, c'est du show business. Etant donné que l'essence même du fascisme se trouve tapie en chacun de nous et de notre structure caractérielle, il n'est pas facilement identifiable à un parti ou à un leader charismatique tel qu'une pustule sur les fesses. Si j'ai bien retenu la leçon du livre de Reich que je suis en train de lire en ce moment, ce sont les masses elles-mêmes qui créent les conditions nécessaires à l'avènement du fascisme. Les partis et les leaders ne font que souffler sur les braises, catalysent et encadrent ce mouvement global.

Dès lors, lutter contre ces partis fascisants et ces leaders d'opérette n'est pas une action radicale, il ne s'agit que de lutter en réaction à des effets et non d'affronter les causes en face. Un mouvement anti-fasciste digne de ce nom se doit de proposer une alternative concrète telle qu'apparaissent les conditions nécessaires à ce que les masses n'aient aucune raison de se tourner vers le fascisme. C'est d'ailleurs le but de toute anarchie positive.

Bon, je reviens faire un tour sur ce topic (eh oui, pas toujours facile d'avoir des discussions suivies à moins de vivre online non stop).

Deux trucs me choquent dans cette discussion:

- L'impossibilité qu'ont certains à simplement reconnaître que certaines idéologies d'extrême-gauche ont donné lieu à des dérives totalitaires. Cà me gêne. C'est comme si je niais que certaines idées très à droite ont elles aussi donné lieu à des dérives inacceptables. Si je faisais çà tout le monde me tomberait dessus à bras raccourcis, et avec raison.

- Il y a un post qui assimile néo-naz*s et anti-fascistes. Là aussi, c'est pas acceptable.
C'était probablement à une époque ou pas mal d'entre vous n'étaient pas nés (je parle du début des années 80), mais j'ai moi-même participé à des contre-manifs à Anvers (Belgique) et Bruxelles, contre des groupuscules néo-fascistes de l'époque (qui ont depuis été dissous car assimilés à des milices privées).

Je peux vous assurer que ce n'était pas du show-bizz. A cette époque ces gens commettaient des attentats, notamment dans des synagogues, et il y avait eu des morts. Il n'est pas acceptable de laisser des gens défiler dans la rue en chemise brune (c'était le cas) et d'aller saccager des foyers de jeunes et des librairies progressistes comme ils le faisaient.

Je tiens à préciser que je n'ai jamais eu aucun problème à descendre dans la rue avec la gauche quand il s'agit de manifester contre des fachos ou des néo-n@zis. Je l'ai fait, et je le referai si nécessaire.

zongo a écrit:

Dès lors, lutter contre ces partis fascisants et ces leaders d'opérette n'est pas une action radicale, il ne s'agit que de lutter en réaction à des effets et non d'affronter les causes en face. Un mouvement anti-fasciste digne de ce nom se doit de proposer une alternative concrète telle qu'apparaissent les conditions nécessaires à ce que les masses n'aient aucune raison de se tourner vers le fascisme. C'est d'ailleurs le but de toute anarchie positive.

C'est normalement le but de tout parti démocratique qui se respecte !

Je ne pense pas que les contre manifs soient d'une quelconque efficacité, bien au contraire , elles font d la pub à ces groupuscules !

Dans le cas que je cite, ces contre-manifs ont fait tellement de pub qu'elles ont incité la justice à enfin se pencher sur le cas des groupuscules en question de façon détaillée. Des camps d'entraînement paramilitaires ont été découverts, ainsi que des caches d'armes. Avec, au bout du compte, la dissolution de ces pseudo-milices et la mise au trou des responsables de nombreuses aggressions, voire attentats.
Dont acte.

Citation :

Je tiens à préciser que je n'ai jamais eu aucun problème à descendre dans la rue avec la gauche quand il s'agit de manifester contre des fachos ou des néo-n@zis. Je l'ai fait, et je le referai si nécessaire.

Avec le PS belge ? Pourtant dans le genre totalitaire sont pas mal non plus, assassinats, passages à tabac et j'en passe, le tout sous couvert d'une couche de social-démocratie.

Citation :

- L'impossibilité qu'ont certains à simplement reconnaître que certaines idéologies d'extrême-gauche ont donné lieu à des dérives totalitaires. Cà me gêne. C'est comme si je niais que certaines idées très à droite ont elles aussi donné lieu à des dérives inacceptables. Si je faisais çà tout le monde me tomberait dessus à bras raccourcis, et avec raison.

Oui seulement voilà, tout le monde assimile le fascisme au nazisme au point d'en faire un synonime et de l'y assimiler (ce qui n'est pas du tout le cas). "l'idéologie" nazie si tant est que l'on puisse parler d'idéologie (*), sur le plan théorique, comparée au marxisme, il y a un fossé d'humanisme !
Ensuite, quand je vois l'idéologie prôné par Zongo et consort, qui relève elle aussi de l'extrême gauche, quand je vois la façon dont eux se proposent de la réaliser, ben j'ai pas peur déjà et ensuite je ne vois absolument aucuns rapports avec un quelconque totalitarisme sanguinaire.
Il faut bien savoir que le nazisme fut crée à la dévotion d'un seul homme et mis en plaçe par lui.
Le communisme et l'anarchisme furent le fruit de réflexions de plusieurs hommes tentés par d'autres.
On ne peut pas dire des prinçipes de la religion chrétienne qu'ils sont mauvais pourtant les hommes qui l'ont imposée n'y ont pas été de main mortes des fois.
Cependant, les anars de ce forum n'ont, enfin pour ceux que je connaisse, jamais nié les dérives possibles de leurs idées et des idées d'extrême gauche. Je m'avançerai peut-être mais justement ces dérives sont une de leurs obsessions.

Je rajouterai que le marxisme, qu'il se fasse communisme ou socialisme et lorsqu'il n'avait pas le pouvoir dictatorial que l'on connait, fut très souvent à l'origine de l'amélioration des plus défavorisés.
C'est facile de critique le communisme avec les dictatures mais l'honnêteté commande d'étudier l'ensemble de l'action et celle çi ne se limite absolument pas aux dictatures.

*En fait, un homme, Otto Strasser pensa une idéologie respectant l'étymologie du mot "nazi", donc socialiste et nationaliste dénuée d'antisémitisme, de lebensraum etc. Le machin d'h*tler n'est finalement qu'un truc souvent incohérent, fait de bric et de brac mais surtout dévoué à sa personne.
Otto Strasser fut un des premiers opposant d'Hilter.

S'il y a bien un truc qui m'énerve, que cela vienne de la gauche ou de la droite, c'est la diabolisation de l'adversaire et l'assimilation des débordements de quelques-uns à toute une classe politique.

Il y a effectivement quelques cadres du PS belge qui sont en prison actuellement, suite à des malversations. Et certains ont eu des liens avec la pègre. Mais de là à dire que tout le monde est comme çà, faut pas exagérer non plus. Ce genre de réflexion, c'est du même niveau qu'assimiler tout UMPiste à un héritier de Pétain.

Quant à dire que c'est un parti totalitaire, faut pas déconner non plus. C'est comme les délires disant que Sarko allait instaurer un état policier, ou que Ségo allait instaurer la justice expéditive à la chinoise. Faut prendre un peu de recul, là.

Et je ré-affirme ce que je dis, même si çà dérange certains - ce dont d'ailleurs je me fiche éperdûement: s'il y a des gens qui défilent dans les rues de ma ville en célébrant des "valeurs" se rattachant aux heures les plus sombres de l'Histoire, et avec la ferme intention d'aller se défouler à coups de battes de base-ball sur des arabes, des juifs, ou aller saccager des librairies dans le plus pure style Nuit de Cristal...

...eh bien je ferai ce que j'estime devoir faire. Y compris avoir recours à la communication non verbale.

Citation :

Il y a effectivement quelques cadres du PS belge qui sont en prison actuellement, suite à des malversations. Et certains ont eu des liens avec la pègre. Mais de là à dire que tout le monde est comme çà, faut pas exagérer non plus. Ce genre de réflexion, c'est du même niveau qu'assimiler tout UMPiste à un héritier de Pétain.

Ben oui seulement vois tu, beaucoup de suspiçions pèsent sur la plupart des cadres du PS depuis vingt ans (assassinat de Cools) et les affaires de Charleroi ont mis toute une organisation à jour.
Tous le monde n'est pas comme cela, j'en convients mais au plus on monte dans la hiérachie du parti, au plus ça sent l'embrouille (et il ne s'agit pas d'un trip à la Ducarme, c'est bien plus grave).

Citation :

Quant à dire que c'est un parti totalitaire, faut pas déconner non plus. C'est comme les délires disant que Sarko allait instaurer un état policier, ou que Ségo allait instaurer la justice expéditive à la chinoise. Faut prendre un peu de recul, là.

Je n'ai pas dit un parti totalitariste (=prônant une idéologie totalitaire) mais un parti dont l'organisation interne relève d'un autoritarisme certain et dénonçé (mais bon, la RTBF est entre leurs mains). Dont certains membres n'hésitent pas à adopter une attitude des plus dictatorales (renseigne toi sur Fléhaut).

Citation :

Et je ré-affirme ce que je dis, même si çà dérange certains - ce dont d'ailleurs je me fiche éperdûement: s'il y a des gens qui défilent dans les rues de ma ville en célébrant des "valeurs" se rattachant aux heures les plus sombres de l'Histoire, et avec la ferme intention d'aller se défouler à coups de battes de base-ball sur des arabes, des juifs, ou aller saccager des librairies dans le plus pure style Nuit de Cristal...

...eh bien je ferai ce que j'estime devoir faire. Y compris avoir recours à la communication non verbale.

Ben oui mais seulement les pratiques du PS et cela fut reconnu à Charleroi (mais mis sur le dos de sous fiffre) relevait du racket et de la batte de base ball elle aussi.

Je suis désolé mais le PS, corrompu comme il l'est, est tout aussi nuisible à la démocratie que des nostalgiques du nazisme (surtout quand ces nostalgiques virulents sont minoritaires).

Je suis d'accord avec toi (affaire Cools, les affaires à Charleroi, autoritarisme du parti, mainmise sur les médias de service public etc...), figures-toi que je suis née et ai grandi en Belgique, y ai vécu la majorité de ma vie et que je travaille à mi-temps au Parlement francophone (= Assemblée nationale), alors...crois-moi que sans avoir la science infuse, la vie politique belge je suis assez bien informée

Quant au racket, et aux commandos armés de battes de base ball vis à vis des colleurs d'affiches de partis de droite, t'inquiètes, je connais aussi.

Je ne défends pas le PS, loin s'en faut, ce que j'évite, c'est d'avoir recours aux mêmes armes que certains de nos adversaires utilisent, à savoir la diabolisation.

Mais faire une comparaison avec des nostaligiques du n@azisme, désolée, c'est lourd.

Citation :

Mais faire une comparaison avec des nostaligiques du n@azisme, désolée, c'est lourd.

Mais tel n'était pas mon propos ni mon intention. Le seul point de comparaison possible est la corrumption endémique aux deux systèmes (qui n'a absolument rien à voir avec l'idéologie). Loin de moi l'idée de traiter le PS de nazi, je me contente de le traiter de parti douteux au méthodes peu éthiques.
Bon si j'ai rappellé certaines pratiques de certains socialistes, ce n'était pas pour leur coller l'éthiquette nazi mais pour rappeller que une idéologie n'est pas le seul danger pour une démocratie.

Citation :

figures-toi que je suis née et ai grandi en Belgique, y ai vécu la majorité de ma vie

Je sais et t'as fait ton baptême étudiant non ?

Ok merci des éclaircissements, je comprends mieux ton propos.

(HS): Baptisée, oui oui, et ancienne du comité de baptême et de cercle du Cercle des Sciences de l'ULB. Que de souvenirs...irracontables parfois, d'ailleurs!