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 Les droits des animaux

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deniserp
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MessageSujet: Re: Les droits des animaux   Mar 23 Oct - 12:32

Le fait est que si un animal montre sa capacité à raisonner. Ce qui n'est pas le cas des animaux à ce que je sache. Nous pourrons les considérer comme égaux à l'homme. Je ne vois pas où est le problème. Mais le fait qu'on apprenne le langage des signes aux singes et qu'ils le retiennent et le fait qu'ils sachent peindre des toiles ne démontre en rien leur capacité à raisonner. Le jour où je tiendrai une conversation avec un chimpanzé, je pourrai considérer que là c'est un être capable de raisonner par lui même et donc qu'il est égal à l'homme.

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Savinien
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MessageSujet: Re: Les droits des animaux   Mar 23 Oct - 12:34

Qu'entends tu par raisonner ?
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zongo
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MessageSujet: Re: Les droits des animaux   Mar 23 Oct - 12:39

Savinien a écrit:
La liberté (je n'aime pas ce mot dans ce contexte)animal passe par une violence nécéssaire.

J'ai parlé justement de liberté des animaux par analogie avec les droits dits naturels inhérents à l'homme - selon l'auteur qui est libéral si je ne m'abuse.

Certes il faut bien se nourrir, mais il est maintenant possible d'avoir une alimentation équilibrée tout en se passant de viande. Tuer des animaux pour se nourrir n'est pas (plus) une nécessité, il s'agit juste d'un plaisir parmi d'autres. On peut dès lors s'en référer à notre "nature" pour éviter d'avoir à trop se poser de questions comme c'est le cas pour Rothbard.

Je te dis ça alors que je suis moi-même un gros viandard, mais j'ai réussi à me rendre compte que ma passion était délétère et qu'en plus ce n'était pas très bon pour ma santé. Il ne reste plus qu'à mettre tout ça en pratique malgré mon addiction à la charcuterie Very Happy

Tiens, un extrait de la page Wiki sur Peter Singer, un des chantre de l'utilitarisme anti-spéciste. Sans être forcément pour ou contre, sa position est intéressnte car elle fait - selon moi - reculer la position selon laquelle la nature est la disposition de l'homme à la seule fin de garantir son bien-être :

Citation :
Son livre Animal Liberation (1975, réédité en 1990 ; traduction française La Libération animale, Grasset, 1993) a influencé les mouvements modernes de protection des animaux. Dans son ouvrage, il argumente sur ce qu'il appelle le spécisme : la discrimination envers certains êtres sur le simple effet qu'ils appartiennent à une espèce (pratiquement toujours non humaine). L'idée est que tous les êtres capables de souffrir ou d'éprouver du plaisir (êtres sensibles) doivent être considérés comme moralement égaux (en ce sens que leurs intérêts doivent être pris en compte également). Il conclut en particulier que le fait d'utiliser des animaux pour se nourrir est injustifié car cela entraîne une souffrance disproportionnée par rapport aux bienfaits que les humains tirent de cette consommation ; et qu'il est donc moralement obligatoire de s'abstenir de manger la chair des animaux (végétarisme), voire tous les produits de leur exploitation (végétalisme).
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MessageSujet: Re: Les droits des animaux   Mar 23 Oct - 12:44

deniserp a écrit:
Le fait est que si un animal montre sa capacité à raisonner. Ce qui n'est pas le cas des animaux à ce que je sache. Nous pourrons les considérer comme égaux à l'homme. Je ne vois pas où est le problème. Mais le fait qu'on apprenne le langage des signes aux singes et qu'ils le retiennent et le fait qu'ils sachent peindre des toiles ne démontre en rien leur capacité à raisonner. Le jour où je tiendrai une conversation avec un chimpanzé, je pourrai considérer que là c'est un être capable de raisonner par lui même et donc qu'il est égal à l'homme.

Il est possible d'avoir des conversations rudimentaires avec certains primates capable de faire des phrases sujet-verbe-complément. Il semble aussi qu'il soit possible de faire de même avec les cétacés malgré la barrière évidente de langage. Mais de toute façon c'est une approche tellement anthropocentriste qu'elle n'a pas grand intérêt. Les animaux n'ont pas besoin d'être les égaux des hommes en tous points pour être reconnus comme des êtres sensibles (comme l'explique très bien la petite citation dans mon message précédent).
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MessageSujet: Re: Les droits des animaux   Mar 23 Oct - 13:14

Citation :
Je te dis ça alors que je suis moi-même un gros viandard, mais j'ai réussi à me rendre compte que ma passion était délétère et qu'en plus ce n'était pas très bon pour ma santé. Il ne reste plus qu'à mettre tout ça en pratique malgré mon addiction à la charcuterie
Traitre lobotomisé ! lol!

Citation :
Certes il faut bien se nourrir, mais il est maintenant possible d'avoir une alimentation équilibrée tout en se passant de viande. Tuer des animaux pour se nourrir n'est pas (plus) une nécessité, il s'agit juste d'un plaisir parmi d'autres. On peut dès lors s'en référer à notre "nature" pour éviter d'avoir à trop se poser de questions comme c'est le cas pour Rothbard.

Je parlais du point vue des animaux en fait. La liberté d'un loup implique de facto d'attenter à la liberté d'un mouton !

D'un autre côté, je pense qu'il est illusoire de vouloir renonçer à la viande et le monde animal étant devenu ce que nous en avons fait, nous sommes obliger de tuer un certain nombre d'animaux pour pas mal de raisons qui peuvent aller de la surpopulation à des raisons plus "économiques" (tous les paysans ne peuvent se permettre de garder Margueritte jusqu'à sa belle mort).

Je me demande quel est le point de vue Peter Singer sur la souffrance générée par la vieillesse chez les animaux ?


Et une petite citation : Le loup et l'agneau peuvent parfaitement dormir ensemble.

Mais

L'agneau de dormira pas très bien !
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MessageSujet: Re: Les droits des animaux   Mar 23 Oct - 13:45

Et si justement le propre de l'homme (enfin une partie) était justement cette capacité à accorder à une autre espèce ce que cette espèce est incapable de nous accorder ? L'éthique peut nous permettre de considérer les animaux comme des créatures sensibles qui méritent l'intérêt et nous ne sommes pas obligés d'attendre de contre-partie de leur part pour mettre en pratique cette éthique.

Personnellement je ne suis pas près d'arrêter de manger des animaux, j'espère que les générations suivantes seront plus antispécistes que moi. Mais le respect du principe d'égalité morale entre tous les êtres sensibles ne se limite pas à la nourriture. Il y a aussi la cruauté gratuite, l'exploitation des animaux par l'homme, la corrida et les autres combats d'animaux, la capture d'animaux sauvages pour en faire des animaux de compagnie, etc.
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MessageSujet: Re: Les droits des animaux   Mar 23 Oct - 13:52

Savinien a écrit:
Je me demande quel est le point de vue Peter Singer sur la souffrance générée par la vieillesse chez les animaux ?

Je n'ai pas encore lu ses ouvrages mais je compte bien me procurer le plus connu en guise d'introduction. en plus il parait que c'est un philosophe très clair, ce qui ne gâte rien.

Je sais par-contre que Daniel Colson n'aime pas du tout l'utilitarisme de Singer qu'il trouve cynique et déshumanisé (il lui taille une sacrée boutonnière dans son petit lexique philosophique de l'anarchisme), mais selon moi il va un peu trop vite en besogne et démontre qu'il est très difficile, même lorsque l'on est anarchiste, de se défaire de ses réflexes judéo-chrétiens petits bourgeois Very Happy

Mais sinon le problème que tu soulèves est intéressant. Je me le suis posé cet été parce que là où j'étais il y avait plein de lapins atteints de la myxomatose. Le père de ma copine achevait les lapins qu'il réussissait à approcher pour abréger leurs souffrance. Je n'ai pas eu l'occasion mais si je m'étais retrouvé face-à-face avec un de ces lapins, je ne sais pas si j'aurais pu passer à l'acte même si je partage la conviction du père de mon amie.
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MessageSujet: Re: Les droits des animaux   Mar 23 Oct - 14:03

zongo a écrit:
Et si justement le propre de l'homme (enfin une partie) était justement cette capacité à accorder à une autre espèce ce que cette espèce est incapable de nous accorder ? L'éthique peut nous permettre de considérer les animaux comme des créatures sensibles qui méritent l'intérêt et nous ne sommes pas obligés d'attendre de contre-partie de leur part pour mettre en pratique cette éthique.

en fait j'ai l'impression que tu retrouves déjà des amorçes d'éthiques : ex: le rapport que la tradition maintien entre l'officier de cavalerie et son cheval (ainsi que d'autres métiers travaillant avec le cheval). Bon évidement, on peut y voir un utilitarisme mais je crois que parler d'utilitarisme dans ce cas, c'est négliger toute une série de réalités de "dressage" (mauvais mot car le meilleur dressage est celui qui éveil l'interêt de l'animal).
Personnellement je ne suis pas près d'arrêter de manger des animaux, j'espère que les générations suivantes seront plus antispécistes que moi. Mais le respect du principe d'égalité morale entre tous les êtres sensibles ne se limite pas à la nourriture. Il y a aussi la cruauté gratuite, l'exploitation des animaux par l'homme, la corrida et les autres combats d'animaux, la capture d'animaux sauvages pour en faire des animaux de compagnie, etc.
Il y a exploitation et exploitation. Je ne sias pas dans quel sens tu l'entends mais il y a aussi un échange consenti (un cheval te fout par terre et te tue s'il lui en passe l'envie, tu n'y sauras jamais rien faire contre).
L'animal peut être utile à l'homme et l'homme utile à l'animal (sous une autre forme qu'un bifsteack lol).
Citation :
Mais sinon le problème que tu soulèves est intéressant. Je me le suis posé cet été parce que là où j'étais il y avait plein de lapins atteints de la myxomatose. Le père de ma copine achevait les lapins qu'il réussissait à approcher pour abréger leurs souffrance. Je n'ai pas eu l'occasion mais si je m'étais retrouvé face-à-face avec un de ces lapins, je ne sais pas si j'aurais pu passer à l'acte même si je partage la conviction du père de mon amie.
Les lapins sont un véritable problème car nous avons tué trop de leurs prédateurs.
Et en Belgique, la chasse étant très différente de la chasse beauf à la française, on est parfois obligé de chasser le sangliers hors saison !
Dans les deux cas, ce sont bien entendu des situations amenées par l'homme mais je nevois pas trop comment les réguler autrement.
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MessageSujet: Re: Les droits des animaux   Mar 23 Oct - 15:38

Tu as dû voir l'épisode de Futurama où les pingouins se reproduisent à vitesse accélérée et que les écolos se transforment en chasseurs viandards "pour le bien des pingouins". C'était un épisode totalement amoral, il pointait justement sur ce problème particulier.
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MessageSujet: Re: Les droits des animaux   Mar 23 Oct - 15:46

zongo a écrit:
Tu as dû voir l'épisode de Futurama où les pingouins se reproduisent à vitesse accélérée et que les écolos se transforment en chasseurs viandards "pour le bien des pingouins". C'était un épisode totalement amoral, il pointait justement sur ce problème particulier.
Hélas non !!! Crying or Very sad
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MessageSujet: Re: Les droits des animaux   Mar 23 Oct - 15:47

zongo a écrit:
L'art et la science ont une fonction bien précise, ils ont été inventés et utilisés par nécessité uniquement. En cela l'homme n'est pas très différent des autres animaux.

Et quelle est cette nécessité si ce n'est le ressenti spirituel, le désir d'accéder à une transcendance et peut-être même le désir tout court? C'est une sérieuse différence de nature pour le coup.

Cette question m'intéresse tout particulièrement dans la mesure où je souhaite devenir éleveur. Je ne peux m'empêcher de réfléchir à la nature d'animaux que je vais voir naître, grandir et mourir. Je crois qu'il n'y a rien de mal à perpétuer un tel schéma, à condition d'épargner à l'animal toute souffrance inutile, que ce soit bien évidemment au moment de sa mort mais aussi au cours de sa vie. Nous avons une certaine domination sur les animaux mais elle ne doit pas être absolue. De même, je crois que l'expérimentation animale n'est acceptable que lorsqu'elle est pratiquée avec raison et dans l'unique but de sauver des vies humaines.

Quant aux corridas, je suis on ne peut plus tiraillé entre la condamnation morale des souffrances inutiles et la beauté qui se dégage d'un tel spectacle. Sans doute faudrait-il peut-être supprimer les piques qui font souffrir le taureau, la mise à mort en elle-même n'étant pas douloureuse puisque provoquée par une section du bulbe rachidien... lorsqu'elle n'est pas ratée. Le public déteste les matadors qui s'y prennent à plusieurs reprises. Cela étant, si on supprime les piques, il faudra s'attendre à une hausse du nombre de matadors tués.
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MessageSujet: Re: Les droits des animaux   Mar 23 Oct - 16:49

Toi éleveur, avec les connaissances que tu possèdes ? Crying or Very sad
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MessageSujet: Re: Les droits des animaux   Mar 23 Oct - 22:59

Franck a écrit:
zongo a écrit:
L'art et la science ont une fonction bien précise, ils ont été inventés et utilisés par nécessité uniquement. En cela l'homme n'est pas très différent des autres animaux.

Et quelle est cette nécessité si ce n'est le ressenti spirituel, le désir d'accéder à une transcendance et peut-être même le désir tout court? C'est une sérieuse différence de nature pour le coup.

En fait quand j'ai écrit ça, j'avais en tête la façon dont Deleuze décrit la vie et l'univers d'une tique, fondé sur seulement trois percepts qui conditionnent l'ensemble de son existence (1). Je me disais que la tique n'avait pas besoin de la science pour s'expliquer son environnement, qu'elle n'a pas besoin de le maîtriser ou de le transformer à sa guise et donc n'a pas nécessité de pouvoir expliquer sa nature (ce qui est un peu le but de la science, le fameux "comment ?").

Voilà comment je vois la chose : la science a comme origine la technique - et non l'inverse -, elle même découlant des nécessités liées à l'activité de l'homme en lutte pour sa survie. Les animaux qui n'ont pas développé la technique n'en ont tout simplement pas eu besoin, de même que ce qu'on appelle les tribus primitives des sociétés tribales segmentées.

L'art, quant à lui, apparaît au niveau des sépultures (les premiers "ready made") comme les objets consacrés que le défunt emporte avec lui dans son arrière-monde, à mon avis c'est une façon de défier la mort et de se protéger de sa funeste action.
Les peintures rupestres servaient à un mélange de fonction technique (pour les plans de chasse en coopération par exemple) et au travail de mémoire. Les vertus esthétiques de l'art ne rentraient pas encore en compte.
D'après ce que j'ai compris, il en va de même pour l'invention de la musique qui s'inclut dans un rituel et a avant tout une fonction liturgique.

(1) Le premier percept, c'est celui de la lumière émise par le soleil, ce qui incite la tique à grimper sur une branche ou une tige et à se poser là. Le second c'est un percept de chaleur, la tique se laisse tomber sur un animal au sang chaud qui passe à proximité d'elle. Le troisième percept est tactile, il s'agit pour la tique de trouver l'endroit de la bête qu'elle va parasiter où il y a le moins de poils ou de plumes pour se fixer convenablement. Et le cycle continue sans cesse...
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MessageSujet: Re: Les droits des animaux   Mar 23 Oct - 23:05

Sinon bon courage pour l'élevage, il semble que ce soit assez fastidieux. Si tu te sens la vocation par contre, n'hésites pas un instant. Effectivement il y a l'éleveur qui ne va penser qu'à ses entrées et sorties d'argent et se moquer du devenir de ses animaux, genre les éleveurs en batterie. Mais il est possible de bien faire les choses et de rendre la vie facile aux animaux, vu que c'est une de tes préoccupations je ne me fais pas de soucis pour eux Wink
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MessageSujet: Re: Les droits des animaux   Mar 23 Oct - 23:06

PS : Comme sur le forum de la République Frôceuse, chez les Verts, on a entâmé notre programme présidentiel, je me permets de mettre un lien vers ce débat sur le droit des animaux. Ca permettra peut-être de donner des idées à mes coreligionnaires Wink
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MessageSujet: Re: Les droits des animaux   Mer 24 Oct - 0:28

Citation :
Je suis loin d'être végétarien mais on peut quand même penser que ce qui nous sépare du règne animal serait, par exemple, l'invention de l'éthique. Que nos besoins nutritifs pourraient être couverts par des pilules et que dès lors tuer des animaux pour manger reviendrait à les tuer pour le plaisir.
J'espère que c'est une blague...

Bon ! j'ai un steack de jeune poulain qui m'attends dans le frigo. Je vais le faire griller à la poêle. Je boulotte et je reviens. Au poivre, je vais le faire au poivre.

Ouais, c'est ça, au poivre.

Le goût du poivre, c'est un bon percept, chez moi !


Dernière édition par le Mer 24 Oct - 0:42, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les droits des animaux   Mer 24 Oct - 0:31

En fait je dois être vachement utilitariste... J'ose dire que l'homme est un animal et qu'en même temps il ne l'est pas.
Personne ne souligne l'anti-humanisme de la chose.
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MessageSujet: Re: Les droits des animaux   Mer 24 Oct - 0:32

Savinien écrit :
Citation :
Le sytème actuel n'est pas au top.

Quel système ?

Sans parler de Savinien qui demande ce que veut dire raisonner Laughing , j'admire l'habileté philosophique qui règne ici, en particulier celle de Zongo :
Citation :
On sait que la nature fonctionne aussi sur le mode de la coopération (espèces sociales ou symbioses inter-espèces) lorsque le contexte le requiert.

En fait je crois qu'on peut résumer mon point de vue par une question : Est-ce que la liberté des hommes vaut mieux que celle des animaux (et lesquels) ?

Zongo, grave ! imagine deux secondes que la nature n'existe pas et que ce ne soit qu'un concept spécifiquement humain... C'est-y pas vertigineux ?
Et puis explique-nous ce que tu appelles la liberté avant que Savinien ne te le demande.
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saco
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MessageSujet: Re: Les droits des animaux   Jeu 25 Oct - 12:11

beld a écrit:
Nous faisons parti d'un chaine alimentaire, les relations prédateurs-proies font partie du cycle naturel. Il est tout à fait normal de tuer des animaux pour les manger, ce qui est anormal c'est de massacrer des espèces entières ou de les tuer pour le plaisir.

Tout à fait. Une fois n'est pas coutume. Je rejoins donc Beld sur le sujet.

saco
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MessageSujet: Re: Les droits des animaux   Jeu 25 Oct - 21:55

Marc a écrit:
Savinien écrit :
Citation :
Le sytème actuel n'est pas au top.

Quel système ?

Sans parler de Savinien qui demande ce que veut dire raisonner Laughing , j'admire l'habileté philosophique qui règne ici, en particulier celle de Zongo :
Citation :
On sait que la nature fonctionne aussi sur le mode de la coopération (espèces sociales ou symbioses inter-espèces) lorsque le contexte le requiert.

En fait je crois qu'on peut résumer mon point de vue par une question : Est-ce que la liberté des hommes vaut mieux que celle des animaux (et lesquels) ?

Zongo, grave ! imagine deux secondes que la nature n'existe pas et que ce ne soit qu'un concept spécifiquement humain... C'est-y pas vertigineux ?
Et puis explique-nous ce que tu appelles la liberté avant que Savinien ne te le demande.

Qu'est-ce qu'il y a de grave à reconnaître que la nature fonctionne aussi sur le mode de la coopération ?

D'autre part je parle de la nature comme de l'ensemble de ce qui est, et la réalité n'est pas un concept (sauf pour Berkeley).

Enfin j'ai parlé de liberté car les animaux, selon le droit français, sont considérés comme des biens mobiliers. On peut donc décider comme on le sens de leur vie ou de leur mort, on peut les faire se reproduire autant qu'on veut pour exploiter leur chair, leur peau et leur labeur, tout ça comme on pourrait le faire pour un tas de graviers.
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MessageSujet: Re: Les droits des animaux   Jeu 25 Oct - 22:38

Citation :
Je parle de la nature comme de l'ensemble de ce qui est, et la réalité n'est pas un concept (sauf pour Berkeley).

Enfin j'ai parlé de liberté car les animaux, selon le droit français, sont considérés comme des biens mobiliers. On peut donc décider comme on le sens de leur vie ou de leur mort, on peut les faire se reproduire autant qu'on veut pour exploiter leur chair, leur peau et leur labeur, tout ça comme on pourrait le faire pour un tas de graviers.

La nature n'est pas "l'ensemble de ce qui est", Zongo, "l'ensemble de ce qui est", c'est l'être, pas la nature. La nature, c'est un principe, qui régit l'être, à la rigueur, si tu veux. Mais ça se discute.

Les animaux sont juridiquement des mobiliers et ça me convient tout à fait, je ne suis pas encore prêt à regarder mon chat comme mon concitoyen. Considérer les animaux comme du mobilier, cela s'appelle élever (dans un but précis), c'est un truc qui existe depuis le néolithique. Je conçois que tu veuilles faire la révolution animale, mais 'faudra convaincre tes troupes, garder le feu révolutionnaire, trouver une issue historique en forme de fin de l'histoire des rapports hommes-bêtes, et faire en sorte que le monde y croie. Tu crois que j'ironise ? Pas du tout !
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MessageSujet: Re: Les droits des animaux   Jeu 25 Oct - 23:26

Entre considérer un chat comme une chaise ou comme un citoyen, il y a une sacrée marge, notamment celle qui consiste à lui accorder au moins le statut d'être sensible (et donc d'orienter son rapport à lui en fonction de ça).

Par contre, je précise que je ne suis pas moi-même un tenant de l'antispécisme, bien que je partage une partie de leur constat, en particulier le fait qu'il n'y ait que des différences de degrés entre l'homme et le reste du règne animal. Disons que leur combat ne me laisse pas insensible même si je ne suis pas personnellement prêt à renoncer à la bidoche.
Mais il ne s'agit pas uniquement de l'exploitation animale pour la nourriture, il s'agit aussi de la cruauté gratuite par exemple. Il m'est arrivé à de nombreuses reprises de discuter avec des gens qui étaient persuadées que les animaux ne souffraient pas car "ils n'ont pas d'âme". Ce qui me semble acquis n'est visiblement le cas pour tous, il y a déjà pas mal de boulot sans avoir à se préoccuper en premier lieu à l'alimentation.
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MessageSujet: Re: Les droits des animaux   Jeu 25 Oct - 23:52

Ouais, mais l'alimentation s'occupe de toi, tu sens pas que ça gargouille, ton bide, tous les jours aux mêmes heures !

Allons ! allons !

L'antispécisme, c'est le début de l'anti-darwinisme. c'est le retour des religions sectaires, c'est une connerie à trois balles. Réflechis, Zongo, c'est indigne de toi, tout ça.
C'est aussi un jeu de mot avec anti-racisme, pour se donner une caution de générosité et d'excellence morale, alors que ça frise le fascisme niais.
Quant à la marge dont tu parles, entre mon chat-chaise et mon chat-citoyen, on s'en fout, puisque c'est un statut juridique. Tu peux aimer ton chien, ton chat, ton poisson rouge sans vergogne, le droit ne statue pas là-dessus. Est-ce que tu crois, de bonne foi, que je suis en train de dire que mon chat n'a pas de sensibilité ? Est-ce que tu crois sérieusement que le débat se situe là ?
Quant à l'argument de la souffrance animale, tu sais bien de quoi relève ce genre de pleurnicherie. Tu te fais gauler par ça, toi ? Sérieux ?
Les anti-spécistes sont des cons, définitivement. Il faut parfois être un peu net, bordel !
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MessageSujet: Re: Les droits des animaux   Ven 26 Oct - 20:01

Zongo, les religions animistes respectent l'animal et son âme, mais ceux qui les pratiquent en mange, utilise leurs peaux...
Même les bouddhistes qui voit une conscience dans le moindre scarabée ne sont pas tous végétarien.
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MessageSujet: Re: Les droits des animaux   Ven 26 Oct - 20:54

Les adeptes du djaïnisme en Inde sont plus cohérents quant à eux, mais leur vie n'est pas toujours pratique lorsqu'il s'agit de ne surtout pas écraser d'insecte sur son passage (y'en a qui balayent devant eux avant de marcher).
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MessageSujet: Re: Les droits des animaux   

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