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 mais que fait la justice contre le repris de justice bové ?

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Marc
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MessageSujet: Re: mais que fait la justice contre le repris de justice bové ?   Jeu 30 Aoû - 21:38

Je suis moins politologue que toi, Zongo. Mais je suis bien d'accord avec ce que tu dis dans le deuxième paragraphe : il est particulièrement vrai à l'extrême-gauche que les électrons libres et les cadres des partis ne correspondent pas, semblent même parfois ne s'être jamais rencontrés. C'est même précisément le fait de l'explosion des tendances dans ce coin-là. Tendances que même les appareils n'arrivent pas à centraliser, même localement. Et les syndicats, tu le fais justement remarquer, qui ne sont pas des partis politiques puisqu'il n'y a pas de ligne et que la position d'un syndicat n'est que l'expression de l'ensemble de ses adhérents, les syndicats sont précisément le terrain de jeu préféré de ces révolutionnaires radicaux (pour leur donner un nom générique, certainement insuffisant du reste !)
Je reconnais que j'ai beaucoup schématisé : j'ai cru que notre ami Tyty avait besoin de répères simples.
Pourtant je ne suis pas d'accord sur la question de l'intellectualisme. Les courants gauchistes n'ont jamais aimé que leurs propres intellectuels. Les figures des grands intellectuels fondateurs n'y changent rien. Au contraire, même. La gueule de Marx sur les gigantesques drapeaux des défilés du 1er mai sur la Place Rouge ne signifiait pas qu'on reconnaissait l'intellectuel en lui. Le culte de la personnalité dépersonnalise paradoxalement : Marx, Engels, Lénine n'étaient plus dans l'iconographie officielle que des éléments symboliques de l'idéologie et de la légitimité historico-morale du pouvoir. D'ailleurs on devrait se souvenir de Hegel, fondateur, peut-être pas le fondateur, mais le principal véhicule de cette idée, vouée à un brillant avenir, du sens de l'histoire. Ne pas savoir, avoir oublié ce qu'on doit aux pères de cette église-là, n'est pas une marque de grande reconnaissance de la légitimité pensante (pour ne pas dire intellectuelle) dans les fondements historiques de la gauche. Je le redis : on fait à gauche facilement l'economie de l'intelligentsia.
Je fais même un peu exprès de le dire comme ça, parce que je sais que c'est exactement le contraire qu'on a l'habitude de dire. S'il y a vraiment eu un camp de l'intelligence, c'est vraiment la gauche. C'est faux à double titre. D'abord il a toujours existé une intelligentsia de droite profondément représentée en particulier en littérature, n'en déplaise à ceux qui stigmatisaient avant 81 et encore aujourd'hui la seule possibilité qu'il existât et qu'il existe encore des intellos qui fussent et qui soient encore de droite ("de faux penseurs, à n'en pas douter ! de pseudo-intellectuels"). Ensuite, et c'est un peu ce que je viens de dire, il y a eu une rhétorique de discrédit systématique de toutes les participations aux débats de l'intelligentsia et aux activités de l'esprit des personnalités de droite. Il faut s'appeler Raymond Aron pour hausser la tête hors de l'eau dans laquelle la gauche a voulu noyer la pensée de droite. Ou alors on confine au journalisme : Jean-François Revel n'a été guère plus qu'un journaliste, du point de vue de la gauche. La construction de la mythologie selon laquelle l'intelligentsia est très essentiellement de gauche est justement ce que je viens de prétendre : une mythologie !
Et puis ils se sont trompés. Julien Benda en son temps a dit ça. Les nouveaux philosophes de la fin des années soixante-dix l'ont bien mis en exergue de leur contemption de la barbarie à visage humain. Aujourd'hui, la gauche est obligée d'aller chercher Christiane Tobira ou Jean-Paul Ribes pour participer à des débats, quand Jack Lang ne passe pas pour un sage d'entre les sages.
Les compromissions des intellectuels de gauche avec les idéologies "du mouvement" (Alexis Lacroix appelle ça comme ça) les ont disqualifiés. L'histoire de la pensée au XXème s. le dit, commence à le dire. Mais, certes, le masque demeure du gauchiste qui n'est pas pleinement un gauchiste s'il n'est pas un peu un intellectuel !
Pour le reste, Paul Nizan, grand intellectuel communiste, auteur des Chiens de garde, pamphlet contre les compromissions bourgeoises des radicaux de gauche, se fait fumer sa gueule par Aragon parce qu'il ose dénoncer le pacte germano-soviétique, Nizan qui rend sa carte. C'est de l'amour des intellectuels, ça ? Je le redis : les courants gauchistes n'ont jamais aimé que leurs propres intellectuels. L'idée d'intelligentsia est largement dévoyée par la gauche, récupérée comme symbole post-(pseudo)-dreyfusard. Dans le fond, la gauche n'a pas aimé les intellectuels, elles les a instrumentalisés, asservis donc, ou vilipendés dans le cas contraire (Nizan est pour moi l'exemple emblématique de ça). Elle se méfie de la pensée vive. Vive et libre, seule définition sérieuse de la vie intellectuelle.
Je ne dis pas que les extrêmes se rejoignent, je dis qu'il y a certaines collusions - involontaires sans doute -, certains recoupements... Les cultures politiques des deux extra-bords sont totalement différentes, leurs histoires respectives aussi, raison de plus pour observer leurs accointances soupçonnées : ce n'est pas sans surprise.
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MessageSujet: Re: mais que fait la justice contre le repris de justice bové ?   Jeu 30 Aoû - 22:45

Bon, je vais faire la bouffe et manger en te lisant et en préparant ma réponse. Je ne vais pas te faire un monoligne alors que tu t'es donné la peine de développer ta réponse. J'espère que tu n'es pas trop pressé héhé... A tout-à-l'heure !
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MessageSujet: Re: mais que fait la justice contre le repris de justice bové ?   Jeu 30 Aoû - 23:28

Pour commencer sur le terrain des intellectuels, tu remarqueras que je me suis abstenu de dire qu'il n'y avait pas d'intellectuels à droite. Ma petite pique sur "je suis partout" ne concernait que l'extrême-droite puisque c'est ce dont nous parlions précisément. D'ailleurs, je ne le pense pas. Le socialisme n'a pas le monopole de la pensée, qu'elle soit progressiste ou réactionnaire. Je ne suis pas un adepte des intellectuels de droite, cependant je reconnais leur existence, à commencer par les pères de l'Eglise - si l'on peut considérer que les questions sur le sexe des anges ou la préséance du Père sur le Fils répondent à une certaine attente intellectuelle. Tu parles de Aron, mais Michel Onfray - qui peut à juste titre supporter désormais le sobriquet d'intellectuel de gauche - est le premier à le citer lorsque cela fait sens. Au même titre que Montaigne ou condorcet d'ailleurs.

Lorsque je parlais de la construction historique du socialisme, littéraire et philosophique à ses débuts avant d'être mise à profit dans les mouvements ouvrier, je voulais mettre l'accent sur le fait que le socialisme est avant tout une construction intellectuelle, là où le conservatisme réactionnaire s'est constitué historiquement dans la pratique de la domination d'une classe sur les autres.

Concernant l'idéalisation de la figure de Marx (et dans une moindre mesure Engels et Lénine) et tout ce qui en découle, Il s'agit d'une tradition propre au marxisme-léninisme orthodoxe du XXème siècle - siècle de l'image s'il en est. En aucun cas on ne retrouve ce décorum mystique dans l'anarchisme, le spartakisme ou le syndicalisme révolutionnaire. D'autant plus que ces mouvances se réclament essentiellement d'un anti-autoritarisme radical.
Je ne peux pas t'empêcher de penser qu'il existe dans l'extrême-gauche un rejet global de l'intelligensia en-dehors de la doxa officielle et de ses exégètes. Tout ce que je peux te dire, c'est que la majorité des livres (autres que des romans) sont écrit par des universitaires non-encartés au PCF.

Que des penseurs et des auteurs aient été vilipendé suivant la logique de l'axiome "il vaut mieux avoir tort avec le parti que raison contre lui" n'a pas empêché les idées taxées de "déviationnistes" et de "petites-bourgeoises" de proliférer. Après l'échec cuisant du marxisme-léninisme dans les régimes totalitaires du bloc Est, on peut constater un retour aux idées libertaires, communistes internationalistes, au situationnisme, au nietzschéisme de gauche. Tout cela n'aura donc pas été vain (mais à quel prix ?)
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Marc
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MessageSujet: Re: mais que fait la justice contre le repris de justice bové ?   Ven 31 Aoû - 1:11

J'ai fait comme toi, j'ai privilégié les nécessités domestiques avant de reprendre le clavier.
Il y a une différence à faire, je crois, entre conservatisme et réaction : le conservatisme, je ne sais pas trop ce que c'est ; dans la réaction, en revanche, je crois distinguer une volonté révolutionnaire, une sorte de courant du mouvement, pour reprendre cette catégorie lacrucienne, si je l'ai bien comprise. Un réactionnaire amorce une démarche, cherche à faire se déclancher qqch dans l'histoire, un conservateur, pas du tout. On doit pouvoir être facilement conservateur à gauche, en tout cas, ce ne sont pas les illustrations qui manquent !
"Je voulais mettre l'accent sur le fait que le socialisme est avant tout une construction intellectuelle, là où le conservatisme réactionnaire s'est constitué historiquement dans la pratique de la domination d'une classe sur les autres," dis-tu. Ce n'est pas tout à fait faux, je te le concède. Comme s'il y avait une sorte d'histoire naturelle de la bourgeoisie tandis que la défense du prolétariat ne peut qu'être pensée avant de devenir historique... Mais tout de même ! Il y a aussi une construction de l'idée bourgeoise, de l'idée de l'accès de la bourgeoisie au pouvoir. Je connais mal l'histoire politique, ma spécialité, c'est la littérature : l'histoire littéraire montre que le goût bourgeois (quand le mot n'avait pas atteint à de degré de péjoration qu'il a aujourd'hui, mais qu'il avait déjà, dans une catégorie socio-culturelle qu'on méprisait toujours), que le goût bourgeois est à satisfaire, à flatter : une esthétique se construit, consciemment, dans ce but. Diderot et Beaumarchais ont bien intellectualisé la question ! A ce moment-là la classe dominante n'est pas la bourgeoisie, la bourgeoisie qui songe bien à dominer un jour, qui construit intellectuellement, en attendant la révolution, l'idée de sa future domination, en particulier en réhabilitant les valeurs de commerce et d'argent dans un monde qui méprise officiellement ces mêmes valeurs. Il y a donc bien une intellectualisation de la place de la bourgeoisie comme il y en aura une près d'un siècle plus tard de la place du prolétariat ouvrier, au moment de la naissance du socialisme.
D'autre part tu me dis que les figures de la Place Rouge tenaient le rôle qu'on a dit parce que c'était dans la tradition marxiste-léniniste et parce que le XXème s. a été un siècle d'images ; mais n'est-ce pas plutôt parce qu'on a désinvesti ces figures de leur référent personnel (parce qu'on a oublié qui étaient ces mecs, pour causer simple !) que s'est développé, ici et comme ça, ce qui ailleurs a permis qu'on parle du siècle de l'image ? Ca ne contredit pas en tout cas le phénomène propre à la vie politique, même d'un mouvement fondé sur des livres écrits par des personnes précises, le phénomène de dépersonnalisation. L'extrême-gauche (catégorie désormais, au fil de notre dialogue, caduque, très sommaire en tout cas) a confondu politique et intellectuel. Songe que Georges Marchais valait bien un penseur, en son temps. Ca fait rire et à l'époque aussi, ça faisait rire, mais tout le monde ne riait pas. Comment crois-tu qu'est perçue la bonne Arlette ? aujourd'hui encore dans les séminaires qu'organise LO ? J'ai le témoignage d'une copine qui est passée par là. Edifiant !
Aucun intellectuel contemporain n'est affidé. Ceux qui tentent l'expérience de l'allégeance sont vite repérés (l'écologie et l'altermodialisme pratiquent encore l'enrôlement, mais les penseurs y font un peu leur récréation, ça ne les rend du reste pas moins suspects, je trouve ! Edgar Morin joue au con par exemple.) Quant à ces idées libertaires, communistes internationalistes, situationnistes, quant à ce retour à un certain Nietzsche dont tu parles, j'ai du mal à y accorder de l'importance. Je confonds volontiers et sans scrupule tout ça dans la même soupe. Si à Byzance on parlait du sexe des anges, c'est parce que les théologiens étaient proche du pouvoir.
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MessageSujet: Re: mais que fait la justice contre le repris de justice bové ?   Ven 31 Aoû - 1:54

Désolé de ne pouvoir répondre même si j'ai plein de chose à dire.D'abord il y a beaucoup de message et ensuite vous faites le concours du message le plus long. Comme vous pouvez le voir il est 00h52, je me lève à 9h15 demain pour allé faire les vendanges pendant plus d'une semaine. (désolé de raconter ma vie). Je ne peux donc pas vous répondre avant 1 semaine minimum. Sauf si je veux faire une nuit blanche ce soir. Ce n'est pas le cas. Bonne continuation.
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MessageSujet: Re: mais que fait la justice contre le repris de justice bové ?   Ven 31 Aoû - 10:47

Karg Se, ("ps: par pitié fait des paragraphes") J'en fais, des paragraphes ; sans doute veux-tu parler des alinéas, des retours à la ligne. Je suis l'ennemi des retours à la ligne à tout bout de champ. Je n'ai pas la prétention d'avoir un style assez oralisé pour les fora, mais je m'en moque un peu.
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MessageSujet: Re: mais que fait la justice contre le repris de justice bové ?   Ven 31 Aoû - 13:54

il parraitrait que ce soit Borloo qui aurait demandé a ne pas mettre Bové en prison..... que cela ne ferait que lui faire de la pub alors qu'il y aura bientôt le Genelle de l'environnement.


Dernière édition par le Mer 5 Sep - 10:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: mais que fait la justice contre le repris de justice bové ?   Ven 31 Aoû - 19:51

@ Marc :

Au sujet de la réaction, je trouve que Michel Onfray en donne une définition assez intéressante - elle a aussi reçu l'assentiment d'un certain nombre d'intervenants de droite nationale sur un autre forum où je l'ai cité. D'après lui, être réactionnaire, c'est chercher dans le passé les solutions aux problèmes à venir. C'est simple et efficace, je n'ai pas trouvé mieux pour l'instant.

Lorsque je parlais de la construction du socialisme, je ne cherchais pas à l'opposer à la théorisation de la bourgeoisie mais à la pratique millénaire du gouvernement par une aristocratie auto-reproductive, calquée sur le modèle platonicien (la République en moins) tripartite constitué du pouvoir militaire, du clergé et de la plèbe. L'émancipation de la bourgeoisie, c'est une autre histoire. Certes le prolétariat existait avant Proudhon et Marx, mais il aura fallu attendre le milieu du XIXème siècle et le travail de ces auteurs pour arriver à une tentative de conscience de classe, nécessaire à toute révolution sociale. On a bien vu comment lors de la Révolution française, le petit peuple (les "bras nus") et les idéaux radicaux se sont pris une sacrée claque par la contre-révolution de la bourgeoisie libérale défendue en premier lieu par Robespierre et justifiée rétrospectivement par des penseurs bourgeois (sans velléité péjorative de ma part) tels que Voltaire ou Rousseau.

Sinon, sur le sujet de l'iconographie marxiste-léniniste, ton explication est aussi valable. On a tué froidement au nom de Marx à coup de balle dans la tête ou en usant de camps de rééducation en tous genres. Le pauvre vieux n'en demandait pas tant !

Enfin, pour te répondre sur la résurgeance des idées dont je parle, on ne peut pas dire qu'il s'agisse là d'idées touchant une grande partie de la population. Ce n'est pas un effet de mode, juste une redécouverte par les personnes concernées de penseurs et de pratiques honnis par le marxisme-léninisme orthodoxe. De l'avis de certains militants trotskystes de la LCR (car il y a plusieurs courants internes dans ce parti, chose que les médias ne prennent pas la peine d'exposer) reprochent à Besancenot d'être beaucoup trop libertaire dans son approche de la politique. Comprenne qui pourra, je ne suis pas dans les petits papiers de la LCR... Il parait aussi que l'on redécouvre Bakounine au PCF. Deleuze et Foucault reviennent sur le devant de la scène. Michel Onfray fait un tabac avec la reprise du concept d'université populaire. Il existe désormais un courant anarcho-syndicaliste (certes minoritaire) au PT. Le PS s'intéresse - parait-il - à la décroissance. L'action directe revient en force (faucheurs d'OGM, casseurs de pub, intermittents du spectacle, ...). La CNT s'organise et engrange les nouveaux adhérents et sympatisants. On peut multiplier les exemples...
Ce ne sont que des micro-résistances face à autant de micro-pouvoirs, la révolution sociale n'est pas pour ce soir. Mais entre nous mieux vaut parler de ça que du sexe des anges Wink
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MessageSujet: Re: mais que fait la justice contre le repris de justice bové ?   Sam 1 Sep - 11:50

Très exacte définition de la réaction en effet.
Ton deuxième paragraphe me semble définitif sur la question dont nous parlions. "Lorsque je parlais de la construction du socialisme, je ne cherchais pas à l'opposer à la théorisation de la bourgeoisie mais à la pratique millénaire du gouvernement par une aristocratie auto-reproductive, calquée sur le modèle platonicien (la République en moins) tripartite constituée du pouvoir militaire, du clergé et de la plèbe,"' dis-tu. Et je comprends, nous sommes d'accord. Je songeais, quant à moi, que c'était comme si la bourgeoisie avait été l'équivalent d'un prolétariat avant la seule révolution véritablement et durablement effective : la révolution industrielle (que je ne confonds pas avec l'avènement du capital, capital dont j'oserai encore moins dire qu'il est instrument de domination, puisque si je le disais je devrais dire dans le même temps qu'il est aussi instrument de libération). A ce détail près que le prolétariat ne se trouvera jamais pendant plus d'un siècle et demi dans la situation de la bourgeoisie sous l'ancien Régime. C'est un peu comme si la modernité sociale se construisait toujours avec des affranchis : nous sommes une société d'affranchis ; et ceux que l'on (quel que soit ce "on")tente d'asservir s'affranchissent toujours (sans doute reconnaîtras-tu ici l'ombre d'une certaine dialectique !). Appelons cela, selon ton mot, la construction du socialisme, et il apparaît que la bourgeoisie y a participé, en tant que classe anciennement et plus ou moins asservie, car l'accès à une conscience de classe s'est fait aussi pour elle : il y a eu un temps où les habitants du bourg se pensaient comme des gueux, la boue des champs en moins sur leurs bottes. Je reconnais cependant que ça ne change rien à "la pratique millénaire d'(un) gouvernement par une aristocratie auto-reproductive," j'ajoute simplement : quelle que soit l'origine de cette aristocratie. Dis-moi si je ne trahis pas ta pensée en me permettant ces ajouts. Que je trouve d'ailleurs un peu ridicules, pour être franc, mais nous causons tranquillement.
Pour le reste, je ne savais pas qu'on reprochait dans son petit camp à "Besancenot d'être beaucoup trop libertaire dans son approche de la politique." S'agirait-il alors, de la part de la gauche appareillée, et uniquement de la part de celle-là, de haïr encore et toujours l'anarchie, ou plutôt de s'en défier ? Moi, j'ai toujours eu de la facilité à ranger l'anarchie parmi les socialismes, mais j'ai toujours eu du mal à en faire un socialisme comme les autres : je nourris le soupçon d'une conception très composite (faute d'un mot, qui ne me vient décidément pas, pour la qualifier autrement) de la société par les anarchistes. Sauf si par "libertaire(s)", tu ne voulais pas dire "anarchistes". Qu'en penses-tu ?
J'y pense : il faudra parler d'Onfray.
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MessageSujet: Re: mais que fait la justice contre le repris de justice bové ?   Sam 1 Sep - 21:44

Je ne suis pas un ennemi déclaré de la bourgeoisie en tant que catégorie aussi grossière celle du prolétariat. Si la bourgeoisie du XIXème siècle pouvait être considéré comme une classe à part entière - les possédants - ce n'est plus le cas actuellement tant le pouvoir s'est dilué dans notre société. De la même manière que l'on est toujours le fasciste de quelqu'un d'autre, on est toujours le bourgeois d'un plus pauvre. La société hyper-individualisée dans laquelle nous vivons a totalement fait éclater toute conscience de classe, aussi bien pour les classes laborieuses que pour celle - de plus en plus diffuse - de la bourgeoisie. Mon père peut - par exemple - être considéré comme un bourgeois alors qu'il a été salarié toute sa vie.
C'est pour cela que je ne m'attaque pas particulièrement aux "petits bourgeois". Ils ne constituent plus maintenant le symbole de l'oppression, ils se contentent d'y participer à même hauteur que tout citoyen lambda muni d'une carte d'électeur.

En effet, en parlant de "libertaire", je pensais "anarchiste". L'avantage de l'anarchisme est justement de disposer de deux dénominations différentes pour être cité. Ca permet de faire des phrases où il y a moins de redites Smile
Concernant Besancenot, c'est ce que j'ai lu sur un forum de marxistes révolutionnaires. Je n'en sais pas plus. D'un autre côté, s'il était vraiment libertaire il ne se présenterait pas aux élections...
Le trotskysme et l'anarchisme ont toujours été des compagnons de lutte en France, on les retrouve dans tous les mouvements sociaux. Mais les trotskystes ont tendance à voir chez leurs amis libertaires un certain laxisme au niveau organisationnel. Ne militant pas activement, je ne veux qu'en parler de cette façon superficielle. L'anarchie est toujours considéré - même à l'extrême-gauche - comme une douce utopie.

Enfin, sur le terme de "composite" que tu utilises à propos de l'anarchisme, tu as parfaitement raison. Il faut voir l'anarchisme comme un rhyzome plus que comme une organisation traditionnelle hiérarchisée et centralisée. Ca commence d'ailleurs par les origines multiples du mouvement, il n'y a pas de véritable père fondateur comme c'est le cas pour le marxisme, le gaullisme, le fascisme, le péronisme, etc. Il y a d'énormes différences de percpetion du monde entre des individus tels que Proudhon, Stirner, Déjacque, Coeurderoy ou Bakounine, et donc des approches politiques parfois en totale contradiction. Mais ce sont justement ces contradictions qui nourrissent l'anarchisme, c'est là où il puise sa substance. On peut dire - pour reprendre Deleuze - que les initiateurs de l'anarchisme ont créé un véritable plan d'immanence permettant de multiples possibles. Le fil rouge qui les relie est une passion immodérée pour la vie et la réalisation du bonheur individuel comme objectif. En cela ils ne sont pas loin de tous les penseurs eudémonistes et hédonistes même si les méthodes entre les utilitaristes, les épicuriens, les isolistes (sadiens) ou les anarchistes diffèrent.

PS : A propos d'Onfray, la 5ème saison de ses cours à l'Université populaire de Caen sont disponibles sur Emule. Ils traitent justement de la première partie du XIXème siècle (Godwin, Bentham, Stuart Mill, Bakounine, etc...)
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