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 Pikéty vs Marseille

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karg se
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MessageSujet: Pikéty vs Marseille   Mar 31 Juil - 23:30

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Piketty et Marseille sur FEE le 24/06/07
envoy&eacute; par ffamily


"L'économie n'est pas une science", et une grande tirade manichéenne de Marseille, du grand art.
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MessageSujet: Re: Pikéty vs Marseille   Mar 31 Juil - 23:32

N'empeche, qu'est-ce qu'il lui met Marseille, j'ai mal pour l'autre.
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karg se
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MessageSujet: Re: Pikéty vs Marseille   Mar 31 Juil - 23:38

Une grand chié de manichéisme crétin, si tu pense que l'état ou le marché doivent tous gérer l'un ou l'autre, tu vas au casse pipe.

Chacun a son rôle, la limite est flou, elle dépend du lieu et de l'époque, de la culture du pays, on ne peut pas réduire le débat économique à un choix philosophique entre le marxisme et le libéralisme de droit.
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MessageSujet: Re: Pikéty vs Marseille   Mar 31 Juil - 23:43

Pourtant si, c'est la distinction fondamentale.

Tous les pays qui ont réussi ont clairement rompu avec le marxisme, certains tot (le Royaume Uni, le Chili et les Etats Unis à la fin des années 70 et dans les années 80) d'autres plus tard (l'Espagne dans les années 90, l'Allemagne dans les années 2000) mais c'est une tendance globale naturelle pour faire face à l'économie moderne.
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karg se
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MessageSujet: Re: Pikéty vs Marseille   Mar 31 Juil - 23:47

Et la Danemark, la Suède, La Finlande, La Norvège?
Pourtant en terme de performance éco et social c'est les meilleurs...

Citation :
Pourtant si, c'est la distinction fondamentale.

Ba non, tu voix Marseille est un ex marxiste, et il a des vieux restes, il met les choses dans des cases, alors que l'économie est une science mole qu'il faut adapter au contexte.

Supprime la recherche publique en France et privatise les universités tu va voir si on va pas devenir un pays semi développé en moins de deux...
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MessageSujet: Re: Pikéty vs Marseille   Mar 31 Juil - 23:59

Citation :
Et la Danemark, la Suède, La Finlande, La Norvège?
Pourtant en terme de performance éco et social c'est les meilleurs...

Ce sont des pays libéraux aboutis desquels le gouvernement s'inspire pour réformer la France (la flexibilité, la TVA sociale).

Citation :
Ba non, tu voix Marseille est un ex marxiste, et il a des vieux restes, il met les choses dans des cases, alors que l'économie est une science mole qu'il faut adapter au contexte.

Tout le monde a le droit de faire des erreurs. Maintenant c'est lui qui explique le mieux la distinction entre les écoles de pensées , parce qu'effectivement comme tu le dis il a connu les deux. Son analyse peut s'affiner mais en une minute d'antenne franchement c'est ce qu'on peut faire de mieux. De son coté Piketty n'explique rien.

Citation :
Supprime la recherche publique en France et privatise les universités tu va voir si on va pas devenir un pays semi développé en moins de deux...

Les pays qui ont réussi ont une recherche privée performante , pourquoi provoquer un effet d'eviction des fonds en les allouant au public? idem à mon avis pour les universités ,Quand on compare les campus américains aux notre, il y a pas photo.

Pour ce qui est du semi développement , c'est déja le cas en France avec notre dette et nos 20 années de retard sur les pays vraiment développés comme les Etats-Unis, le Royaume-Uni et le Japon.
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MessageSujet: Re: Pikéty vs Marseille   Mer 1 Aoû - 0:00

En tout cas je suis d'accord avec Marseille lorsqu'il dit que l'économie n'est pas une science (enfin je pense qu'il voulait dire "science exacte").
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MessageSujet: Re: Pikéty vs Marseille   Mer 1 Aoû - 0:01

karg se" a écrit:
Et la Danemark, la Suède, La Finlande, La Norvège?
Pourtant en terme de performance éco et social c'est les meilleurs...

C'est parce qu'ils pratiquent déjà le libéralisme depuis longtemps.

La flexibilité dans les emplois la délocalisation au régions et moins de service publique qu'en France à la finale.

Ceci dit, il n'est pas évident de faire une comparaison avec des pays de moins de 8 millions d'habitants.


Dernière édition par le Mer 1 Aoû - 0:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pikéty vs Marseille   Mer 1 Aoû - 0:34

Citation :
La flexibilité dans les emplois la délocalisation au régions et moins de service publique qu'en France à la finale.

Ba oui t'a jamais rien du lire sur le sujet, car niveau service publique ils sont largement en avance sur nous, notamment en ce qui concerne la politique de l'emploi...

Citation :

(enfin je pense qu'il voulait dire "science exacte").

Ba je crois pas, il doit vraiment penser que c'est de la philosophie. Perso j'aime pas trop cette distinction science molle et science dure, quand, à part pour les maths et encore, le monde est indéterministe.

Citation :

Ce sont des pays libéraux aboutis desquels le gouvernement s'inspire pour réformer la France (la flexibilité, la TVA sociale).

Quand tu paiera l'IR a hauteur de 30 à 40% de tes revenus, tu commencera a comprendre que ces pays ont un mode de fonctionnement très différent...

Citation :

Maintenant c'est lui qui explique le mieux la distinction entre les écoles de pensées , parce qu'effectivement comme tu le dis il a connu les deux.

Quelles écoles de pensée? Tu les classes où les Phelps, Stiglitz, Sen?

Citation :

Les pays qui ont réussi ont une recherche privée performante , pourquoi provoquer un effet d'eviction des fonds en les allouant au public? idem à mon avis pour les universités ,Quand on compare les campus américains aux notre, il y a pas photo.

Tu t'es jamais demandé pourquoi la recherche privé en France marche pas?
Tu t'es jamais renseigné sur le système universitaire du Chili, puisque que tu l'a cité plus haut?

Citation :
c'est déja le cas en France avec notre dette et nos 20 années de retard sur les pays vraiment développés comme les Etats-Unis, le Royaume-Uni et le Japon.

Sur quoi? sur les travailleurs pauvres américains?
Les handicapés chomeurs anglais?
Les Karoshis et le déclin de la population au Japon?
Parle pas de dette les ménages anglais et américains sont plus endetté que nous, et l'état japonais est endetté à 150%...
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MessageSujet: Re: Pikéty vs Marseille   Mer 1 Aoû - 0:41

karg se a écrit:
Ba oui t'a jamais rien du lire sur le sujet, car niveau service publique ils sont largement en avance sur nous, notamment en ce qui concerne la politique de l'emploi...

Tu as raison, j'ai encore un peu de mal à lire le suédois dans le texte.

Bon tu me dira que depuis 15 ans que je viens dans le pays, j'aurais pu faire des effort.

En fait il suffit de bien connaitre le pays pour ne pas avoir besoin de lire ce qu'il s'y passe et je suis sidéré à chaque fois que je vois des gens qui prennent en exemple ces pays là sans rien y connaitre d'autre que ce qu'ils ont lu dans la presse.
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MessageSujet: Re: Pikéty vs Marseille   Mer 1 Aoû - 0:44

Citation :
En fait il suffit de bien connaitre le pays pour ne pas avoir besoin de lire ce qu'il s'y passe et je suis sidéré à chaque fois que je vois des gens qui prennent en exemple ces pays là sans rien y connaitre d'autre que ce qu'ils ont lu dans la presse.

Les crèches?
Les universités?
La formation professionnel?
Le suivit des chômeurs?
L'aide au entrepreneurs?
la recherche?

Il font quoi avec le PIB qu'ils taxent?
C'est sur ils filent pas le RMI juste pour avoir la paix, ils ont une approche d'investissement et pas de charité.
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MessageSujet: Re: Pikéty vs Marseille   Mer 1 Aoû - 0:56

En effet, Jacques Marseille est un peu trop caricatureur dans cette vidéo. Mais il a raison de dire que l'économie relève d'un choix politique : c'est le cas par exemple de Thomas Piketty qui est très lié au PS, alors que Jacques Marseille n'est pas actuellement proche d'un parti.

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MessageSujet: Re: Pikéty vs Marseille   Mer 1 Aoû - 1:04

Citation :
Mais il a raison de dire que l'économie relève d'un choix politique : c'est le cas par exemple de Thomas Piketty qui est très lié au PS, alors que Jacques Marseille n'est pas actuellement proche d'un parti.

Il faut faire le tri entre les choix scientifiques, et il y en a, quand Pikéty dit que la TVA social ça servira à rien contre les délocalisations pas besoin d'être de gauche pour être d'accord, et les choix politiques, l'existence de l'état providence, aussi bien welfare que workfare, est un choix politique, mais qui n'a pas d'effet sur le dynamisme économique.
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MessageSujet: Re: Pikéty vs Marseille   Mer 1 Aoû - 1:09

Mais bien sûr que si que la TVA sociale est une solution parmi tant d'autres aux délocalisations ! C'est une forme de néo-protectionnisme et c'est facile à comprendre que ca alourdira le prix des produits importés et donc que ca fera baisser la demande sur ces biens.

Quant à l'arbitrage workfare-welfare, bien sûr que si que cela a des impacts sur l'économie ! Les pays ayant un Etat-Providence trop important comme la France ou l'Allemagne sont en crise.

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MessageSujet: Re: Pikéty vs Marseille   Mer 1 Aoû - 1:14

Citation :
Les pays ayant un Etat-Providence trop important comme la France ou l'Allemagne sont en crise.

Pourtant l'Allemagne s'en sort avec la compétitivité hors prix...la France pose 5 fois moins de brevets que l'Allemagne Shocked
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MessageSujet: Re: Pikéty vs Marseille   Mer 1 Aoû - 1:26

karg se a écrit:

Ba oui t'a jamais rien du lire sur le sujet, car niveau service publique ils sont largement en avance sur nous, notamment en ce qui concerne la politique de l'emploi...

Je vous en prie ne vous énervez pas. Il y a une avance en effet sur le probleme du service publique. C'est pour celà que je ne peux que soutenir les efforts faits actuellement pour la modernisation de l'Etat en France.

Citation :
Ba je crois pas, il doit vraiment penser que c'est de la philosophie.
Ce n'est pas faux sachant que l'économie touche beaucoup trop à l'organisation de la société, et donc à la politique, pour etre dépourvue d'idéologie en immense partie. D'ailleurs meme Piketty, que je respecte en passant, admet que l'objectivité totale n'existe pas en Economie.

Citation :
Quand tu paiera l'IR a hauteur de 30 à 40% de tes revenus, tu commencera a comprendre que ces pays ont un mode de fonctionnement très différent...

C'est déja le cas.

Citation :
Quelles écoles de pensée? Tu les classes où les Phelps, Stiglitz, Sen?

Je vous ai dit que l'analyse de Marseille , d'une duree d'une minute faut-il le rappeler, bien que véridique restait à affiner. Or dans le cas de ces trois économistes ,que je classe déja tous dans les tres bons, on peut justement affiner :Sen et Stiglitz sont plutot à mettre dans les Marxisants (pas soviétiques) quand on voit leurs ouvrages sur la mondialisation, bien qu'étant modérés et ouverts. Edmund Phelps lui est à classer dans les libéraux assez purs.

Citation :
Tu t'es jamais demandé pourquoi la recherche privé en France marche pas?
Tu t'es jamais renseigné sur le système universitaire du Chili, puisque que tu l'a cité plus haut?

Je vous ai déja fait part de cette trappe à emploi, à dynamisme et à activité qu'est l'effet d'eviction par une accaparation trop forte des ressources du privé par le public. Pour le systeme universitaire Chilien, qui je sais est privatisé ,non je ne me suis pas renseigné. Peut etre est il tres mauvais apres tout c'est possible, mais je rappelle également que si la privatisation est une étape nécessaire ,celle-ci n'est pas suffisante .Je ne suis pas borné au point d'etre un idéologue dogmatique prétendant avoir une baguette magique.

Citation :
les travailleurs pauvres américains?
à chaque médaille son revers, sauf qu'en France ceux-ci sont en plein désarroi là ou la santé économique américaine laisse une chance.

Citation :
Les handicapés chomeurs anglais?
En France nous avons à peu de choses pres l'équivalent: les Rmistes.

Citation :
Les Karoshis et le déclin de la population au Japon?
Les variations de la population n'ont rien à voir avec la santé économique. Sinon les pays Africains seraient actuellement en pleine santé. Pour les Karoshis c'est tres regrettable, tout comme les travailleurs pauvres. Mais pour etre allé au Japon je peux vous assurer que c'est une différence avant tout civilisationelle, qui fait un choc à l'occidental qui y vient. Les Japonais bien que ultra modernes et intégrés à la mondialisation, ont gardé une civilisation vraiment bien à eux, impressionnante en tous les sens du terme ,positivement et négativement des fois.

Citation :
Parle pas de dette les ménages anglais et américains sont plus endetté que nous, et l'état japonais est endetté à 150%...

Je le sais tres bien , mais c'est aussi un choix justifié par le fait que ces pays ont un poid pour négocier sur les marchés financiers et monétaires qui n'est pas le notre. Ce n'est pas sans poser de problemes je vous l'accorde, toujours est-il qu'eux peuvent se le permettre.
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MessageSujet: Re: Pikéty vs Marseille   Mer 1 Aoû - 12:57

karg se a écrit:
Citation :
Les pays ayant un Etat-Providence trop important comme la France ou l'Allemagne sont en crise.

Pourtant l'Allemagne s'en sort avec la compétitivité hors prix...la France pose 5 fois moins de brevets que l'Allemagne Shocked

L'Allemagne s'en sort depuis quelques années, voire quelques mois grace à des réformes structurelles de leur Etat-Providence (Hartz) et de leur économie.

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MessageSujet: Re: Pikéty vs Marseille   Mer 1 Aoû - 17:20

Nicolas Sarkozy a écrit:
Pourtant si, c'est la distinction fondamentale.

Tous les pays qui ont réussi ont clairement rompu avec le marxisme, certains tot (le Royaume Uni, le Chili et les Etats Unis à la fin des années 70 et dans les années 80) d'autres plus tard (l'Espagne dans les années 90, l'Allemagne dans les années 2000) mais c'est une tendance globale naturelle pour faire face à l'économie moderne.

A une époque les idéologues disaient, tout ce qui ont réussi on choisit le communisme. Les USA ont toujours été une grande puissance quelque soit le modèle... Quand au Royaume Uni... Il me semble que la dépendance vis à vis des marchés financiers, le taux de pauvreté voir même certaines délocalisations douloureuses ne vont pas dans le sens du libre-échangisme. J'aime bien le mot moderne. Cela suffit en général. Il faut être moderne. Une économie libérale, oui mais avec une régulation forte.

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MessageSujet: Re: Pikéty vs Marseille   Mer 1 Aoû - 19:03

Citation :
L'Allemagne s'en sort depuis quelques années, voire quelques mois grace à des réformes structurelles de leur Etat-Providence (Hartz) et de leur économie.

C'est sûr qu'avec la TVA social eu ils sont compétitifs face aux chinois.

Citation :
C'est déja le cas.

Si tu gagne plus de 4000 euro par mois et par tête...

Citation :
Sen et Stiglitz sont plutot à mettre dans les Marxisants (pas soviétiques)

Ho mon Dieu, tu confond utilitarisme et marxisme...

Citation :

Pour le systeme universitaire Chilien, qui je sais est privatisé ,non je ne me suis pas renseigné. Peut etre est il tres mauvais apres tout c'est possible, mais je rappelle également que si la privatisation est une étape nécessaire ,celle-ci n'est pas suffisante .Je ne suis pas borné au point d'etre un idéologue dogmatique prétendant avoir une baguette magique.

Le primaire et secondaire c'est de chèque éducation, mais les résultats sont mauvais, les universités c'est privé et les droits d'inscriptions sont inabordable pour le chilien moyen. Hors l'égalité d'opportunité passe par les études, c'est un des trois facteurs essentiel de la lutte contre la pauvreté.
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MessageSujet: Re: Pikéty vs Marseille   Mer 1 Aoû - 19:39

[quote="karg se"]

Citation :
Si tu gagne plus de 4000 euro par mois et par tête...

On t'a enduit avec de l'erreur (Very Happy ) , il n'est pas necessaire de gagner 4000 euros par mois , par tête , pour payer un IR important !( à partir de 1,5 smic , t'es bon pour casquer 10% , rien su'en IR )
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MessageSujet: Re: Pikéty vs Marseille   Mer 1 Aoû - 20:40

Citation :
Si tu gagne plus de 4000 euro par mois et par tête...

C'est le cas, meme si je ne suis pas riche pour autant contrairement à certaines idées reçues.

Citation :
Ho mon Dieu, tu confond utilitarisme et marxisme...

Je fais bien la distinction entre marxistes purs et marxisants, qui bien que plus avancés veulent tendre vers un certain égalitarisme, ce que je dénonce.

Citation :
Le primaire et secondaire c'est de chèque éducation, mais les résultats sont mauvais, les universités c'est privé et les droits d'inscriptions sont inabordable pour le chilien moyen. Hors l'égalité d'opportunité passe par les études, c'est un des trois facteurs essentiel de la lutte contre la pauvreté.

Je suis bien évidemment pour le relevement du niveau global, mais ça n'inclut pas une nécessité absolue d'égalitarisme qui nivelle plus vers le moyen voire médiocre qu'il ne tire vers le haut.
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saco
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MessageSujet: Re: Pikéty vs Marseille   Mer 1 Aoû - 21:21

karg se a écrit:
Citation :
L'Allemagne s'en sort depuis quelques années, voire quelques mois grace à des réformes structurelles de leur Etat-Providence (Hartz) et de leur économie.

C'est sûr qu'avec la TVA social eu ils sont compétitifs face aux chinois.

Citation :
C'est déja le cas.

Si tu gagne plus de 4000 euro par mois et par tête...

Citation :
Sen et Stiglitz sont plutot à mettre dans les Marxisants (pas soviétiques)

Ho mon Dieu, tu confond utilitarisme et marxisme...

Citation :

Pour le systeme universitaire Chilien, qui je sais est privatisé ,non je ne me suis pas renseigné. Peut etre est il tres mauvais apres tout c'est possible, mais je rappelle également que si la privatisation est une étape nécessaire ,celle-ci n'est pas suffisante .Je ne suis pas borné au point d'etre un idéologue dogmatique prétendant avoir une baguette magique.

Le primaire et secondaire c'est de chèque éducation, mais les résultats sont mauvais, les universités c'est privé et les droits d'inscriptions sont inabordable pour le chilien moyen. Hors l'égalité d'opportunité passe par les études, c'est un des trois facteurs essentiel de la lutte contre la pauvreté.

Classé Stiglitz dans les marxistes. C'est un peu dire aussi que H. Guaino ou Fitousi le sont. Voilà qui est complètement ridicule... Comment avoir un débat serein avec des gens qui carricaturent tout.

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MessageSujet: Re: Pikéty vs Marseille   Mer 1 Aoû - 21:25

Il n'est pas néo-keynésien, Stiglitz ? scratch
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MessageSujet: Re: Pikéty vs Marseille   Mer 1 Aoû - 21:27

Citation :
( à partir de 1,5 smic , t'es bon pour casquer 10% , rien su'en IR )

J'ai parlé de 30 à 40%, ça fait pas la même chose à payer...

Citation :
Je fais bien la distinction entre marxistes purs et marxisants, qui bien que plus avancés veulent tendre vers un certain égalitarisme, ce que je dénonce.

Sen égalitariste? si tu lisais ses livres et ses articles ça te ferai un bon leçon de libéralisme, crois moi...

Citation :
Je suis bien évidemment pour le relevement du niveau global, mais ça n'inclut pas une nécessité absolue d'égalitarisme qui nivelle plus vers le moyen voire médiocre qu'il ne tire vers le haut.

Ca n'existe pas l'égalitarisme, sauf en corée du nord, même à Cuba il y a une certaine ouverture économique. Sérieux lit des bouquins sur l'utilitarisme, la théorie de la justice, là t'es bloqué à Reaggan...
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MessageSujet: Re: Pikéty vs Marseille   Mer 1 Aoû - 21:51

[quote="karg se"]
Citation :
( à partir de 1,5 smic , t'es bon pour casquer 10% , rien su'en IR )

Citation :
J'ai parlé de 30 à 40%, ça fait pas la même chose à payer...

et moi j'ai parlé de 10% pour un smic et demi , donc avec le progression cela fait 20% pour 2 SMIC ( oh les riches ) , 30% pour 2,5 Smic etc
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Pikéty vs Marseille
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