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 Jean-Paul Roux, historien de l'islam

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pepinillo
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MessageSujet: Jean-Paul Roux, historien de l'islam   Sam 7 Juil - 19:55

Qu'on l'admette ou non, l'islam est en guerre. Cela fait 1375 ans que cela dure. Son expansion a commencé dès 632, à la mort de Mahomet, et n'a jamais connu de répit, comme le rappelle Jean-Paul Roux, historien de l'islam, dans un livre passionnant Un choc de religions, Fayard

C'est l'amour de l'art qui dirigé Jean Paul Roux vers le monde musulman quand il était étudiant. Après qu'il eut appris l'arabe, on lui a conseillé d'apprendre le turc, qui promettait un meilleur avenir universitaire. Le tuyau était bon. Jean-Paul Roux est devenu l'historien spécialiste du monde turc. Directeur de recherche au CNRS, il a organisé les expositions d'art islamique des musées nationaux, écrit plusieurs ouvrages, dont une Histoire des Turcs (Fayard) qui fait autorité, et passé un bon demi-siècle à traquer l'âme turque dans les nombreux pays où elle s'est réfugiée, du Maghreb au Gange, de Belgrade à Pékin
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karg se
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MessageSujet: Re: Jean-Paul Roux, historien de l'islam   Sam 7 Juil - 19:59

Citation :
Qu'on l'admette ou non, l'islam est en guerre.

L'effort prosélyte n'est pas la guerre...
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MessageSujet: Re: Jean-Paul Roux, historien de l'islam   Sam 7 Juil - 20:18

Au secours, il faut récussiter Charles Martel...
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MessageSujet: Re: Jean-Paul Roux, historien de l'islam   Sam 7 Juil - 20:27

C'est à cause de gens comme Tariq Ramadan que malheuresment l'islamophobie dont nous sommes témoins progresse ...
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MessageSujet: Re: Jean-Paul Roux, historien de l'islam   Sam 7 Juil - 20:40

En partie, mais aussi à cause le bétise humaine générale.
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MessageSujet: Re: Jean-Paul Roux, historien de l'islam   Sam 7 Juil - 20:55

beld a écrit:
En partie, mais aussi à cause le bétise humaine générale.

Tout à fait d'accord, faut dire que pour essayer de poser des avions entre deux gratte-ciels, faut être sacrémment bête! Very Happy
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pepinillo
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MessageSujet: Re: Jean-Paul Roux, historien de l'islam   Sam 7 Juil - 21:12

Il faut lire l´oeuvre de Roux avant de porter un jugement........

http://www.lexpress.fr/info/monde/dossier/turquie/dossier.asp?ida=366663
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MessageSujet: Re: Jean-Paul Roux, historien de l'islam   Sam 7 Juil - 23:52

Citation :
Tout à fait d'accord, faut dire que pour essayer de poser des avions entre deux gratte-ciels, faut être sacrémment bête!

Et faire deux tours trop proche pour qu'un avion passe sans risque?
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MessageSujet: Re: Jean-Paul Roux, historien de l'islam   Dim 8 Juil - 0:34

beld a écrit:
En partie, mais aussi à cause le bétise humaine générale.

Et à cause d'un manque de dialogue et de compréhension mutuelle. Le coran bien qu'ayant sa propre histoire avec le prophète et les différents califes et imams repose sur la bible et la torah ! Ces 3 religions sont reliées les unes aux autres et pourtant les peuples s'obstinent à se battre entre eux sur des bases religieuses la plupart du temps . C'est vraiment la bétise humaine comme tu le dis beld .
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MessageSujet: Re: Jean-Paul Roux, historien de l'islam   Dim 8 Juil - 8:20

L'amour n'est cité qu'une fois dans le Coran, alors qu'il compte quelque deux cent cinquante versets qui exaltent la guerre sainte.......

Et puis il y a la place de la femme...........
Dans le monde musulman L’univers masculin et l’univers féminin sont totalement séparés, étanches. Deux sociétés parallèles, isolées, sans passerelles de l’une à l’autre hormis celle de la sexualité.

Si le Coran spécifie qu’une musulmane ne doit pas épouser un non-musulman, le musulman ne peut épouser une « idolâtre », c'est-à-dire une païenne (une femme qui n’est ni musulmane, ni juive, ni chrétienne). Il ne peut non plus épouser une femme déjà mariée… sauf si c’est une captive de guerre (Coran, V, 22). Quant aux femmes soupçonnées d’infidélité, le remède est simple : «Battez-les » (Coran, IV, 34) (dans le meilleur des cas, car dans de nombreux pays, ajourd’hui encore, la lapidation est de règle… malgré les déclarations lénifiantes des autorités locales, qui nient une pratique pourtant avérée)...........
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MessageSujet: Re: Jean-Paul Roux, historien de l'islam   Dim 8 Juil - 11:26

Solo a écrit:
beld a écrit:
En partie, mais aussi à cause le bétise humaine générale.

Et à cause d'un manque de dialogue et de compréhension mutuelle. Le coran bien qu'ayant sa propre histoire avec le prophète et les différents califes et imams repose sur la bible et la torah ! Ces 3 religions sont reliées les unes aux autres et pourtant les peuples s'obstinent à se battre entre eux sur des bases religieuses la plupart du temps . C'est vraiment la bétise humaine comme tu le dis beld .

Non, il nerepose pas sur la torah et l'évangile, il en copie des parties, et fait son truc à sa sauce...Quelques éléments historiques tout de même: Mahomet est né à La Mecque, une grande ville commerçante où se croisaient marchands juifs et aventuriers grecs chrétiens.......Bizarre, non?

Allah veut effectivement fire "le très haut", mais ce serait oublier bien vite que c'est à la base le nom d'une idole comme les autres dans les différentes religions polytéistes arabes d'avant l'islam...Encore plus bizarre, non?

Encore plus bizarre: les paroles de mahomet ne reposent sur aucune source historique biblique: rien n'annonce son arrivée nulle part, pire: il n'a aucun rapport avec l'histoire des religions du livre...........
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MessageSujet: Re: Jean-Paul Roux, historien de l'islam   Dim 8 Juil - 14:25

Désolé Staff j'ai pas bien comprit ce qui était bizarre ? scratch
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MessageSujet: Re: Jean-Paul Roux, historien de l'islam   Dim 8 Juil - 17:06

Citation :
Non, il nerepose pas sur la torah et l'évangile, il en copie des parties, et fait son truc à sa sauce...

Le prophète a reconnu ces livres comme des révélations divines, ainsi que la nature prophétique d'Abraham, Moïse et David, et même d'Issa (Jésus).
Il faut pas oublier que les arabes et les juifs sont frère, se sont des sémites.

Citation :
c'est à la base le nom d'une idole comme les
autres dans les différentes religions polytéistes arabes d'avant
l'islam...Encore plus bizarre, non?

T'a lu les versets sataniques? Les idoles, un grand flou dans l'islam, mais aujourd'hui il n'y a aucune ambigüité: le culte des idoles est interdit, comme le culte du veau d'or. Dieu et dieu, c'est tous.

Citation :
les paroles de mahomet ne reposent sur aucune
source historique biblique: rien n'annonce son arrivée nulle part,
pire: il n'a aucun rapport avec l'histoire des religions du
livre........

Moïse à t-il annoncé le Christ?
Dieu improvise-t-il?
Le fait que tout le prophète monothéiste soient apparus dans la même région et chez le même peuple m'amène à penser que dieu n'existe pas, si des prophètes du monothéisme était apparu dans des régions sans communication, ça aurait été une preuve en faveur de l'existance de dieu, hors à chaque fois ce sont des sémites, qui n'ignoraient pas les livres précédent.
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MessageSujet: Re: Jean-Paul Roux, historien de l'islam   Dim 8 Juil - 18:04

Citation :
T'a lu les versets sataniques? Les idoles, un grand flou dans l'islam, mais aujourd'hui il n'y a aucune ambigüité: le culte des idoles est interdit, comme le culte du veau d'or. Dieu et dieu, c'est tous.

Non mais au départ la tribu d'origine du prophète ( la tribu de Qoreish) s'occupait du culte des idoles de plusieurs tribus polythéiste à la Mecque. D'ailleurs la Qaaba de la Mecque , lieu de pélerinage ou est entreposé le tombeau du prohète était un lieu de prière avant l'islam pour un des nombreux dieux .
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beld
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MessageSujet: Re: Jean-Paul Roux, historien de l'islam   Dim 8 Juil - 18:46

Chez les chétiens la trinité est inspiré des celtes, ainsi que la toussaint...
Alors faut arréter de rabaisser les musulmans sous des prétextes stupides et aussi de confondre des pratiques tribales et des pratiques religieuses. Toute les religions sont ce qu'on en fait, point.
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MessageSujet: Re: Jean-Paul Roux, historien de l'islam   Dim 8 Juil - 19:27

Citation :
Non mais au départ la tribu d'origine du
prophète ( la tribu de Qoreish) s'occupait du culte des idoles de
plusieurs tribus polythéiste à la Mecque. D'ailleurs la Qaaba de la
Mecque , lieu de pélerinage ou est entreposé le tombeau du prohète
était un lieu de prière avant l'islam pour un des nombreux dieux .

Les Qoreish étaient des sémites, et effectivement ils adorés des idoles, mais dans les versets sataniques le prophète se serait incliné devant une idole...

Non, la Kaaba c'est là ou est entreposé une pierre donnée à Abraham par Dieu, il n'y a pas de tombeau du prophète qui a rejoint Dieu à Jérusalem sur un cheval ailé.
Citation :

Dans la Tora


L'autre Moïse

Les musulmans pensent que Muhammad est l'autre Moïse annoncé dans le Deutéronome :

  • 18:13 Tu seras entièrement à l'Éternel, ton Dieu.
  • 18:14 Car ces nations que tu chasseras écoutent les astrologues et
    les devins ; mais à toi, l'Éternel, ton Dieu, ne le permet pas.
  • 18:15 L'Éternel, ton Dieu, te suscitera du milieu de toi, d'entre tes frères, un prophète comme moi : vous l'écouterez !
  • 18:16 Il répondra ainsi à la demande que tu fis à l'Éternel, ton
    Dieu, à Horeb, le jour de l'assemblée, quand tu disais : Que je
    n'entende plus la voix de l'Éternel, mon Dieu, et que je ne voie plus
    ce grand feu, afin de ne pas mourir.
  • 18:17 L'Éternel me dit : Ce qu'ils ont dit est bien.
  • 18:18 Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai.
  • 18:19 Et si quelqu'un n'écoute pas mes paroles qu'il dira en mon nom, c'est moi qui lui en demanderai compte.
  • 18:20 Mais le prophète qui aura l'audace de dire en mon nom une
    parole que je ne lui aurai point commandé de dire, ou qui parlera au
    nom d'autres dieux, ce prophète-là sera puni de mort.
  • 18:21 Peut-être diras-tu dans ton cœur : Comment connaîtrons-nous la parole que l'Éternel n'aura point dite ?
  • 18:22 Quand ce que dira le prophète n'aura pas lieu et n'arrivera
    pas, ce sera une parole que l'Éternel n'aura point dite. C'est par
    audace que le prophète l'aura dite : n'aie pas peur de lui.

Cette prophétie est reprise dans les Actes des Apôtres 3.22 et 7.37.
D'entre tes frères signifierai alors des descendants d'Ismael, le frère d'Isaac. Si ce prophete devait venir d'Israel, il aurait été dit: "du milieu d'Israel".
Un prophète comme toi. Jésus n'est pas semblable à Moïse. En revanche il existe plusieurs similitudes entre Moïse et Muhammad.
Je mettrai mes paroles dans sa bouche. Muhammad était illétré, il recitait ce que l'ange faisait descendre sur lui.


Dernière édition par le Dim 8 Juil - 19:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Jean-Paul Roux, historien de l'islam   Dim 8 Juil - 19:37

pepinillo a écrit:
L'amour n'est cité qu'une fois dans le Coran, alors qu'il compte quelque deux cent cinquante versets qui exaltent la guerre sainte.......

Et puis il y a la place de la femme...........
Dans le monde musulman L’univers masculin et l’univers féminin sont totalement séparés, étanches. Deux sociétés parallèles, isolées, sans passerelles de l’une à l’autre hormis celle de la sexualité.

Si le Coran spécifie qu’une musulmane ne doit pas épouser un non-musulman, le musulman ne peut épouser une « idolâtre », c'est-à-dire une païenne (une femme qui n’est ni musulmane, ni juive, ni chrétienne). Il ne peut non plus épouser une femme déjà mariée… sauf si c’est une captive de guerre (Coran, V, 22). Quant aux femmes soupçonnées d’infidélité, le remède est simple : «Battez-les » (Coran, IV, 34) (dans le meilleur des cas, car dans de nombreux pays, ajourd’hui encore, la lapidation est de règle… malgré les déclarations lénifiantes des autorités locales, qui nient une pratique pourtant avérée)...........

étudie la place de la femme ds l'occident de l'époque et tu constateras que son statut était moins bon que ds l'islam
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MessageSujet: Re: Jean-Paul Roux, historien de l'islam   Dim 8 Juil - 19:46

Citation :
étudie la place de la femme ds l'occident de l'époque et tu constateras que son statut était moins bon que ds l'islam

Je sais pas si c'est moins bon, mais ce qui est sur c'est qu'avant l'Islam c'était bien pire la bas, par exemple il n'était pas rare de tuer les petites filles à la naissance pour ne pas avoir à payer une dot.

Suffit de lire les évangiles pour voir à quel point la religion chrétienne est misogyne.
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MessageSujet: Re: Jean-Paul Roux, historien de l'islam   Dim 8 Juil - 19:53

karg se a écrit:


Suffit de lire les évangiles pour voir à quel point la religion chrétienne est misogyne.

Tu dois avoir mal lu !
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lucien
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MessageSujet: Re: Jean-Paul Roux, historien de l'islam   Dim 8 Juil - 19:58

livaste a écrit:
karg se a écrit:


Suffit de lire les évangiles pour voir à quel point la religion chrétienne est misogyne.

Tu dois avoir mal lu !

il y a peu l'église catholique se demandait si la femme avait une ame....
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MessageSujet: Re: Jean-Paul Roux, historien de l'islam   Dim 8 Juil - 20:07

lucien a écrit:
livaste a écrit:
karg se a écrit:


Suffit de lire les évangiles pour voir à quel point la religion chrétienne est misogyne.

Tu dois avoir mal lu !

il y a peu l'église catholique se demandait si la femme avait une ame....

Il y a peu ???
cela fait quand même 5 siècles qu'une partie du clergé , et pas la totalité , a osé évoqu" ctte quesrion !!!
Mais le fait que les filles étaient baptisée comme les garçons , que le femmes reçoivent les sacrements prouve que la religion chrétienne a considéré les femmes comme les hommes !


Tu devrais changer de lectures !
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MessageSujet: Re: Jean-Paul Roux, historien de l'islam   Dim 8 Juil - 20:27

[
Citation :
b]L’Eglise s’est t-elle demandée si la femme avait une âme ?[/b]
Très régulièrement cette question revient à l’ordre du jour ; certains prétendent que pendant des siècles l’église l’a nié, les plus bienveillants répètent qu’elle s’est posée la question dans l’un ou l’autre Concile.
Or tout simplement, tout cela est faux et n’a aucun fondement…
On peut chercher dans tous les compte rendus des conciles, mais l’on ne pourra y trouver la moindre référence à une question de ce genre, mais comment en convaincre les convaincus ? Il n’y a pas de fumée sans feu, pensent-ils, et si on l’a dit, c’est qu’il y a quelque chose de vrai dans cette affirmation.

Grégoire de Tours
C’est Grégoire de Tours, l’évêque et historien, racontant le Concile de Macon qui s’est célébré en 585 quelques années avant sa mort survenue vers 594, qui se trouve bien involontairement à l’origine de cette légende. Qu’écrit-il donc : "Il y eut dans ce concile un évêque qui disait que les femmes ne pouvaient être appelées homo (homme).
Cependant, il se tint tranquille lorsque les évêques lui eurent fait entendre raison, en citant le passage de l’Ancien Testament, qui dit qu’au commencement, quand Dieu créa l’être humain, il le créa mâle et femelle, et lui donna le nom d’Adam (Ge 5, 2), ce qui veut dire homme de terre, appelant ainsi du même nom d’homo la femme et l’homme. D’ailleurs, Notre-Seigneur Jésus-Christ est aussi appelé Fils de l’Homme, parce qu’il est né de la Sainte Vierge, qui est une femme."

Ce texte est très important : notons tout d’abord que, comme le Concile n’en parle pas en ses actes, il s’agit sans doute d ’une question posée hors programme par un des évêques présents, au cours de discussions libres ; notons ensuite il s’agit en fait d’un problème de vocabulaire car il ne s’agissait pas de savoir si la femme avait une âme, mais si on pouvait lui attribuer le mot "homme".

Question de vocabulaire
Ce n’est donc pas une difficulté philosophique, mais bien plutôt d’ordre linguistique. Jusque là, cela n’avait pas posé de problème : en latin classique le mot homo signifiait tout être humain sans distinction de sexe, comme lorsqu’on dit "l’homme est un animal pensant", alors que le mot vir désignait strictement un individu de sexe masculin tandis que c’est femina, et surtout mulier qui signifie l’individu de sexe féminin, (femina correspondant mieux à femelle et mulier indiquant une dignité).

Mais au VIe siècle, la langue latine évolue : le mot vir n’est plus guère utilisé, surtout quand il s’agit de désigner l’homme mâle ; il s’emploie de plus en plus dans un sens spirituel, pour nommer l’homme ou la femme ayant la force et la grâce, c’est-à-dire la vertu (vir, virtus). Il arrive même que vir soit synonyme d’ange. Quant au mot homo, outre son sens universel (homme et femme ), il reçoit un sens concret et individuel : il est utilisé pour désigner un individu de sexe masculin et plus rarement féminin.


Voila l'origine de la fable reprise plus tard par je ne sais plus quel théologien ( grand malade qui n'a pas connu Freud hélàs) et par les anti cléricaux de notre époque !
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MessageSujet: Re: Jean-Paul Roux, historien de l'islam   Dim 8 Juil - 20:55

Citation :
Mais le fait que les filles étaient baptisée
comme les garçons , que le femmes reçoivent les sacrements prouve que
la religion chrétienne a considéré les femmes comme les hommes !

Ils ont fait pareil avec les noirs, sans interdire l'esclavage...
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MessageSujet: Re: Jean-Paul Roux, historien de l'islam   Dim 8 Juil - 21:27

beld a écrit:
Chez les chétiens la trinité est inspiré des celtes, ainsi que la toussaint...
Alors faut arréter de rabaisser les musulmans sous des prétextes stupides et aussi de confondre des pratiques tribales et des pratiques religieuses. Toute les religions sont ce qu'on en fait, point.

Dans le paganisme nordique, la déesse qui incarne le réveil printanier de la nature est Ostara dont le nom a donn "Easter" en anglais et "Oster" en allemand pour Pâques......... study

Il est révélateur de comparer la conception de la femme qu’ont les peuples de la forêt ( Celtes, Nordiques, Germaniques) et celle qui prévaut chez les peuples du désert, dont font partie, entre autres, les Sémites.

L 'étude des sociétés germano-scandinaves nous enseigne que les femmes étaient réellement respectées, ce que prouve la législation de cette époque. Dans Moeurs et Psychologie des anciens Islandais, Régis Boyer a même écrit : "La femme était l'âme d'une société dont l'homme n'était que le bras."

Il y a 2000 ans la femme était mieux considéré chez les barbares du nord que dans dans beaucoup de pays du moyen et proche orient aujourd´hui.... study
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MessageSujet: Re: Jean-Paul Roux, historien de l'islam   Dim 8 Juil - 21:35

Tu parle des scandinaves et des celtes, mais pas des peuple d'europe continentale et centrale.
De plus cela concerne la période près catholique...

Mais tu met en lumière un facteur important: les peuples de pasteur sont plus misogyne que les peuples de cultivateur ou de chasseurs cueilleurs.
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Jean-Paul Roux, historien de l'islam
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